פורום השדים האדומים
http://old.shedim.com/bb/

אשכול ברכות ושיר לשלום
http://old.shedim.com/bb/viewtopic.php?f=7&t=119084
עמוד 2 מתוך 3

מחבר:  teknoboy [ 25 אוקטובר 2020, 19:51 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

הפועל כתב:
על ההיגד הראשון אני לא חולק. נשמע לי הגיוני מאד. אבל אני חולק על הרלבנטיות שלו כפי שציינתי קודם. אין לישראל יכולת מהותית לשנות את המצב המתואר. לעומת זאת היא נפגעת (ולו במעט) ממעלליו של המשטר מזה תקופה ארוכה. כמו כן, אני לא רואה שום משהו שמתקרב אפילו לסבירות גבוהה שגורם לי לחשוב שהמשטר שם ישתפר מאד בקרוב.

למיטב הבנתי (תקנו אותי אם אני טועה), כרגע יש שם "ממשלת מעבר" חצי אזרחית חצי צבאית, כשהחצי הצבאי של הממשלה (ממש הגנרלים שיושבים בפועל בממשלה הזאת או איך שהם לא קוראים לה) אלה האנשים שאחראים (או בין האחראים) לרצח העם שמקושר עם המדינה.
הממשלה הזאת עוסקת בהכנות למעבר לדמוקרטיה ולבחירות שמתוכננות להתקיים ב-2021, כך שדווקא יש סיבה לחשוב שהמשטר שם ישתפר מאוד בקרוב, ויש היגיון בטענה שעדיף לחכות ולחתום עם ממשלה נבחרת ולא עם גנרלים שאחראים לרצח עם (על הפן המוסרי של העניין אני כבר לא מדבר).

מחבר:  הפועל [ 25 אוקטובר 2020, 21:14 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

זה גם מה שאני הבנתי.
אני חושב שסביר מאד להניח שגם בעתיד הנראה לעין יהיה שם משטר של חונטה צבאית, נראה לי לאור ההיסטוריה שיהיה יותר מפתיע אם זה לא יקרה.

מחבר:  teknoboy [ 25 אוקטובר 2020, 21:39 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

הפועל כתב:
זה גם מה שאני הבנתי.
אני חושב שסביר מאד להניח שגם בעתיד הנראה לעין יהיה שם משטר של חונטה צבאית, נראה לי לאור ההיסטוריה שיהיה יותר מפתיע אם זה לא יקרה.

אולי, ואולי לא. למה לקפוץ בראש ולחתום עם חונטה כשיש לך סיכוי, אפילו בינוני, שתוכל לחתום בעוד חצי שנה עם ממשלה נבחרת שלא כל מעשיה שנואים על אזרחי המדינה?

מחבר:  הפועל [ 25 אוקטובר 2020, 21:42 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

כי יש לך סיכוי טוב למדי (בינוני לכל הפחות) שעוד חצי שנה הממשלה הנבחרת תרגיש שאין לה לגיטימציה לעשות מהלך שכזה שהוא בבירור לא אהוד על העם. ולדעתי הסיכוי שאשכרה תהיה ממשלה נבחרת אזרחית לגיטימית לאורך זמן אינו גבוה (לאור ההיסטוריה של המדינה והאיזור בכלל).

מחבר:  teknoboy [ 25 אוקטובר 2020, 21:50 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

מקור קצת יותר מפורט ומן הסתם יותר מדויק לגבי כל הסיפור הזה ובמי מדובר מהצד הסודני: https://www.the7eye.org.il/391051

מחבר:  teknoboy [ 25 אוקטובר 2020, 21:55 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

הפועל כתב:
כי יש לך סיכוי טוב למדי (בינוני לכל הפחות) שעוד חצי שנה הממשלה הנבחרת תרגיש שאין לה לגיטימציה לעשות מהלך שכזה שהוא בבירור לא אהוד על העם. ולדעתי הסיכוי שאשכרה תהיה ממשלה נבחרת אזרחית לגיטימית לאורך זמן אינו גבוה (לאור ההיסטוריה של המדינה והאיזור בכלל).

1. אז מהסכם שלום ירדנו לעסקה מדינית טכנית, שהאוכלוסייה שהמיוצגת על ידי החותמים מהצד השני בכלל מתנגדת לה וההסכם "נכפה" עליהם? זה מתחיל להיות פחות מרגש ויותר חשוד מהודעה להודעה.
2. לא שאני מתנגד ללמידה מההיסטוריה, אבל לצאת מתוך הנחה שאין שום סיכוי שבאזור יהיה משהו מלבד חונטות שעוסקות ברצח עם ולהגיע למסקנה שאין ברירה מלבד לשתף איתם פעולה זה קצת מעבר לניהול סיכונים על בסיס העבר.

מחבר:  הפועל [ 25 אוקטובר 2020, 22:06 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

זה כאילו עקיצה כלפיי? מתישהו אמרתי שזה "מרגש"? אני מחמיץ משהו? אמרתי כבר בפעם הראשונה שנשאלתי על זה שזה לא הסכם שלום במובן ההוליוודי, רחוק מזה.

ולצאת מנקודת הנחה שכנראה תהיה בעתיד הקרוב חונטה צבאית בסודאן, ושממשל אזרחי לא יחתום איתנו על הסכם שלום לא נראה לי "מעבר" לשום דבר. זה נראה לי מאד סביר והגיוני. אולי קצת שמרני ומבאס, אבל לכל הפחות זה נשמע סביר שיגיעו למסקנה שבסבירות לא נמוכה הזדמנות כזאת לא תחזור בעתיד הנראה לעין וכדאי לקפוץ עליה.

מחבר:  הפועל [ 25 אוקטובר 2020, 22:11 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

אגב הספקנות הזאת לגבי עתידה של סודאן היא לא איזו פרנויה צרת עין של שמרנים. אני מצטט פה מתוך הטור של בן יהודה, שדי בבירור מגיעה למסקנות שונות ממני על כל הסיטואציה
ציטוט:
לאחר יותר ממאה שנים של שלטון אימפריאלי וקולוניאלי, סודאן העצמאית היתה מדינה עצומה, מגוונת ומפולגת, קשה לניהול, עם נטייה לסכסוכים פנימיים אלימים ולמלחמות אזרחים עקובות מדם [...] לעתים קרובות אופי ההסכמים והכישלון ביישומם, תרמו להסלמה ולהתדרדרות בחזיתות שונות. החשש הוא שגם הפעם, למרות החגיגות וההתלהבות הרבה של הגורמים החתומים על ההסכמים, קואליציית המורדים תתפרק שוב לחלקים והאלימות תשוב ותתעצם.

אני מכבד את דעתה, אבל אני חושב לאור הנ"ל שגם היא תסכים שבהחלט סביר שבכשנסתכל לאחור עוד כמה שנים נגלה שאופי המשטר בסודאן לא השתנה משמעותית. ייתכן שזה ירסק גם את ההסכם עם ישראל לחתיכות כמובן. אבל כאמור באותה מידה היינו יכולים לא לחתום על הסכם ולהיות באותה נקודה.

מחבר:  בני12 [ 25 אוקטובר 2020, 22:28 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

teknoboy כתב:
הפועל כתב:
כי יש לך סיכוי טוב למדי (בינוני לכל הפחות) שעוד חצי שנה הממשלה הנבחרת תרגיש שאין לה לגיטימציה לעשות מהלך שכזה שהוא בבירור לא אהוד על העם. ולדעתי הסיכוי שאשכרה תהיה ממשלה נבחרת אזרחית לגיטימית לאורך זמן אינו גבוה (לאור ההיסטוריה של המדינה והאיזור בכלל).

1. אז מהסכם שלום ירדנו לעסקה מדינית טכנית, שהאוכלוסייה שהמיוצגת על ידי החותמים מהצד השני בכלל מתנגדת לה וההסכם "נכפה" עליהם? זה מתחיל להיות פחות מרגש ויותר חשוד מהודעה להודעה.
2. לא שאני מתנגד ללמידה מההיסטוריה, אבל לצאת מתוך הנחה שאין שום סיכוי שבאזור יהיה משהו מלבד חונטות שעוסקות ברצח עם ולהגיע למסקנה שאין ברירה מלבד לשתף איתם פעולה זה קצת מעבר לניהול סיכונים על בסיס העבר.

סעיף אחד שלך תופס גם לגבי מצריים וירדן
גם סעיף 2 לא כזה רחוק מהן
ואני לא רואה מישהו מתלונן על הסכמי השלום הללו.

מחבר:  teknoboy [ 25 אוקטובר 2020, 22:54 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

בני12 כתב:
teknoboy כתב:
הפועל כתב:
כי יש לך סיכוי טוב למדי (בינוני לכל הפחות) שעוד חצי שנה הממשלה הנבחרת תרגיש שאין לה לגיטימציה לעשות מהלך שכזה שהוא בבירור לא אהוד על העם. ולדעתי הסיכוי שאשכרה תהיה ממשלה נבחרת אזרחית לגיטימית לאורך זמן אינו גבוה (לאור ההיסטוריה של המדינה והאיזור בכלל).

1. אז מהסכם שלום ירדנו לעסקה מדינית טכנית, שהאוכלוסייה שהמיוצגת על ידי החותמים מהצד השני בכלל מתנגדת לה וההסכם "נכפה" עליהם? זה מתחיל להיות פחות מרגש ויותר חשוד מהודעה להודעה.
2. לא שאני מתנגד ללמידה מההיסטוריה, אבל לצאת מתוך הנחה שאין שום סיכוי שבאזור יהיה משהו מלבד חונטות שעוסקות ברצח עם ולהגיע למסקנה שאין ברירה מלבד לשתף איתם פעולה זה קצת מעבר לניהול סיכונים על בסיס העבר.

סעיף אחד שלך תופס גם לגבי מצריים וירדן
גם סעיף 2 לא כזה רחוק מהן
ואני לא רואה מישהו מתלונן על הסכמי השלום הללו.

ההסכמים עם השכנות הם הסכמים שהביאו לסיומו של מצב לוחמה, לא שדרוג דרג הנציגויות ולא הלבנה הדדית של שני משטרים מפוקפקים.
ולגבי האוכלוסיות - זה נכון, ועצוב, ואני חושב שגם אין ספק שעולם עם שלום חם שבו השכנים אוהבים את זה היה עדיף על העולם שלנו.

הפועל - הקטע עם המרגש לא היה מופנה אליך. אתה לא חשוד בהתרגשות ממצגי תעמולה, דווקא תיארת את המצב בצורה די ריאלית, נראה לי.
ההבדל העיקרי בינינו הוא שאני אופטימי יותר, והייתי מחכה כמה חודשים כדי לראות אם יש עם מי לדבר ולחתום (אני לא בטוח שהתרומה של הגנרלים הסודנים למאבק האיתנים של ישראל בחמאס מצדיקה את החנינה שהם קיבלו על הפשעים שלהם, והייתי מעדיף לא לתת להם אותה במידת האפשר).

מחבר:  el dudernio [ 26 אוקטובר 2020, 01:11 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

א. להבנתי כל ההסכמים האלו הם של טראמפ למען האונגליסטים ולא ממש קשורים לישראל.
ב. ביבי רוכב על זה כי אין לא משהו אחר.
ג. מאחר ויש בקרוב בחירות בארה"ב אם זה לא יקרה עכשיו זה לא בטוח יקרה.
ד. לא פעם בהיסטוריה העולמית כפו על המציאות להשתנות אקווה שכך יקרה גם עכשיו. ככל שיתרבו הסכמי השלום על בסיס אינטרסים משותפים הסיכוי לייצר כאלו נוספים גדל.

מחבר:  אדום מטלי [ 26 אוקטובר 2020, 05:29 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

teknoboy כתב:
מקור קצת יותר מפורט ומן הסתם יותר מדויק לגבי כל הסיפור הזה ובמי מדובר מהצד הסודני: https://www.the7eye.org.il/391051


ליצן, זה הקישור שהבאתי בתגובה הראשונה שלי באשכול... :)

מחבר:  אדום מטלי [ 26 אוקטובר 2020, 06:21 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

הפועל כתב:
קודם כל אני לא רואה סיבה לכתוב בצורה לא מכבדת. מה שכתבתי על מלחמת העצמאות היה תגובה לאמירה (שטחית למדי שלך) שניתן להבין ממנה שאין טעם לחתום על הסכמים עם מדינות שאין לנו גבול משותף איתן ולא היתה לנו מלחמה עימן. לפי ההיגיון העקום הזה אין טעם לחתום על הסכמים עם חצי מהמזרח התיכון. ובכל זאת נראה לי שכולנו נסכים שאם מחר יהיה הסכם שלום עם תוניסיה, או איראן, או סעודיה, זה דבר טוב. אני מאמין שגם אתה תסכים על כך, אפילו שהאוגדות התוניסאיות לא יושבות על הגבול שלנו.
גם לא התייחסתי עד כה לרמיזה כאילו הניתוח של חברה שלך יצוק בסלע, ומי שלא מסיק ממנו מסקנות זהות לשלך בהכרח טועה. מה שנקרא, קצת צניעות.

דווקא קראתי את הניתוח שלה. ובגדול הוא אומר שני דברים מהותיים:
1. המשטר בסודאן רצחני, וזה נכון גם לגבי העומדים בראשו לאחר התהפוכות האחרונות.
2. המשטר בסודאן לא יציב ועדיף לחכות לפני שחותמים איתו על הסכמים.

על ההיגד הראשון אני לא חולק. נשמע לי הגיוני מאד. אבל אני חולק על הרלבנטיות שלו כפי שציינתי קודם. אין לישראל יכולת מהותית לשנות את המצב המתואר. לעומת זאת היא נפגעת (ולו במעט) ממעלליו של המשטר מזה תקופה ארוכה. כמו כן, אני לא רואה שום משהו שמתקרב אפילו לסבירות גבוהה שגורם לי לחשוב שהמשטר שם ישתפר מאד בקרוב.

וזה מביא אותי להיגד השני. שהוא, עם כל הכבוד, מעט נאיבי. ייתכן בהחלט שעוד שנה יעלה משטר חדש ויזרוק את כל ההסכמים לעזאזל. ואז מה? נהיה באותה נקודה כמו שהיינו לפני שבוע. מה הנזק שנגרם אם כן לישראל? כלום ושום דבר. לעומת זאת יש סיכוי לא פחות טוב (לכל הפחות, לתחושתי הרבה יותר סביר) שלא יעלה משטר חדש, או שהמשטר החדש לא ירצה להסתכן בביטול ההטבות שהמדינה קיבלה בעקבות ההסכם שנחתם השבוע.

ברקע כל הנ"ל במאמר יש כמובן טיעון מוסרי. שהוא חשוב. מבחינה מוסרית כנראה שהצדק איתה. אבל לפי הטיעון הזה ישראל צריכה גם להחרים את חמאס לא? זה ארגון רצחני ומתועב למדי. וגם אם נניח שהנסיבות במקרה של חמאס יותר מורכבות וזה לא חד משמעי - אפשר ללכת לדוגמאות כמו סין, קובה, וייטנאם ועוד מי יודע כמה משטרים וארגונים רצחניים ומזעזעים לא פחות בעולם כולו שאיתם ישראל (וכל העולם למעשה) מקיים יחסים דיפלומטיים וכלכליים דרך קבע. בקיצור זה לא ייגמר. ישראל אמנם צריכה לשאוף לתיקון העולם, ואני מכבד (מאד) את הלך המחשבה הזה. אבל ישראל צריכה גם להיות פרגמטית. קשה לי לאמר איפה עובר גבול הפרגמטיות, אבל במקרה של סודאן אני סבור שלכל הפחות קשה לאמר שמדובר במקרה חד משמעי. לכל הפחות (כאמור, קצת צניעות).



הפועל,

ראשית, התרשמתי שאתה מתעקש להתעלם מהמציאות בסודאן, ומייחס חשיבות גדולה לעובדות משניות. היה לי די ברור שלא קראת את המאמר, לפי הצגת המציאות שלך, ולכן קצת הקצנתי את דברי. כנראה שטעיתי. אני מתנצל אם פגעתי בך, זו לא הייתה הכוונה.

שנית, אם תבדוק בדברי, לא אמרתי שההסכם הזה בהכרח גורם נזק (ואני גם לא בטוח שלא, ראה בסיפא), או שלא צריך לחתום עליו.
ציינתי 1. שהקיום שלו בכלל מוטל בספק רב מאד, אם מבינים את המציאות שם (והיא, בכל זאת, מורכבת יותר מאשר שתי המסקנות שהסקת מהמאמר) 2. התועלת שלו שולית. כאמור, עניין מעבר הנשק לחמאס זניח כי החמאס והפלשתינים ימררו את חייך עד שלא יהיה צדק, עם או בלי סודאן. לכן ההשפעה להסכם הזה על אזרחי ישראל תהיה מזערית.

מכיון שכך, אין טעם לפתוח שמפניות לפצוח בשירי שלום. זה מגוחך.

באשר לטענתך שלשיטתי אין צורך לחתום על הסכמים עם מדינות לא שכנות – לא מבין למה הובנתי כך. אני חושב שיש ערך להסכמים שמביאים תועלת לבני אדם (לא לשליטים...). גם באירופה יש הסכמים בין מדינות. אתה זה שהשווית להסכמי השלום עם ירדן ומצרים, הראיתי לך שזה לא דומה.

לעניין המוסרי – וכאן אני בהחלט חושש מההסכם הזה - שתי נקודות:
1. במסגרת ההסכם, ארה"ב הברית מוציאה את סודאן מרשימת מדינות תומכות טרור. עבור בארה"ב, מדינות תומכות טרור הן מדינות שפגעו באזרחים שלה. מעניין את התחת שלהם, שממשל הרודני בסודאן רצח יותר מחצי מליון אזרחים בתוך סודאן, כי הם לא מהכת המוסלמית השלטת. רצח העם הזה לא הסתיים כאמור, כולל הרבה הרוגים בדרפור בשבוע שעבר. ההתעלמות של ארה"ב וישראל מהעוולות והרצחנות של השלטון יכולות לתת לו לגיטמציה להמשיך במעשי הטבח. לארה"ב יש הסיטוריה עשירה (וגם הווה, כמובן) של תמיכה בטרור, כשזה משרת את האינטרסים שלה.
2. אני חושש, וכבר יש סימנים לכך, שישראל תנצל את ההסכם כדי לנסות לגרש לסודאן אלפי אנשים שברחו משם על חייהם, מפני אותו משטר רצחני עצמו. בשלב זה, זה יהיה להחזיר אנשים לסכנת מוות מיידית. משל למה הדבר דומה? זה כמו שאם מלחמת העולם השניה הייתה מסתיימת ללא השתלטות על גרמניה, אלא בהסכם עם הנאצים ("הסכם עושים עם אויבים, גם עם רודנים..."), שהיו ממשיכים בפתרון הסופי, ומדינות כמו אנגליה או קנדה היו מגרשות חזרה לגרמניה יהודים שברחו מפני הנאצים במלחמה.

יש אנשים, אפילו כאן באשכול, שכל נקודת המבט שלהם בוחנת את הדברים לפי האם הדברים עוזרים ליהודים הציוניים בישראל. אני כמובן רחוק מזה, אני חושב שגם אתה.

מחבר:  teknoboy [ 26 אוקטובר 2020, 15:52 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

זה נכון מה שכותבים באינטרנט, שהסכמי השלום המהוללים לא כוללים הכרה בישראל כמדינה יהודית ולא שום דבר דומה?

מחבר:  אדום מטלי [ 27 אוקטובר 2020, 16:05 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

בדיוק בזמן...

לכל טועני "הסכמים עושים גם עם מדינות מלוכלכות, אין ברירה, אם זה משרת את האינטרסים שלך",
לכל מי שמנסה להשוות את "הסכמי השלום" עם סודאן ומדינות המפרץ עם הסכמי השלום עם ירדן ומצרים,
כאילו בהזמנה, הגיעה היום המאמר/סקירה של עידן לנדו, שמסביר (כרגיל באריכות, ביסודיות, עם תמיכה אין סופית של מקורות מידע) למה לא רק שההסכמים הללו לא תורמים שום דבר חיובי, אלא למה הם רעים.
הוא מפרט את מי בדיוק הם משרתים ולאיזה מטרות, ולמה מוטב היה לאנושות שלא ייעשו.
מחכים ומלמד הרבה, גם בלי קשר לעניין הסכמי נתניהו-טראמפ.

אני יודע שזה עידן של שורות קצרות, 'סטטוסים' ו'סטורי' – אבל אי אפשר עם זה אם רוצים לדון בדברים מורכבים שקשורים למציאות אמיתית. לכן המאמר הזה הוא כרגיל ארוך. אבל שווה להתאמץ לקרוא וגם להיכנס למקורות המובאים בו.

מחבר:  פאביו [ 27 אוקטובר 2020, 17:28 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

:LOL2: :LOL2:

יש אנשים, אפילו כאן באשכול, שכל נקודת המבט שלהם בוחנת את הדברים לפי האם הדברים עוזרים לשטויות שהם מגבבים בפורום (ובגולה) במשך שנים , אני כמובן רחוק מזה , אני בעד כל שלום.

שלום עושים עם אוייבים (עם טרוריסטים), או שבעצם לא ?
איזה בלבול.

מחבר:  הוקיץ' [ 27 אוקטובר 2020, 19:38 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

אדום מטלי כתב:
בדיוק בזמן...

לכל טועני "הסכמים עושים גם עם מדינות מלוכלכות, אין ברירה, אם זה משרת את האינטרסים שלך",
לכל מי שמנסה להשוות את "הסכמי השלום" עם סודאן ומדינות המפרץ עם הסכמי השלום עם ירדן ומצרים,
כאילו בהזמנה, הגיעה היום המאמר/סקירה של עידן לנדו , שמסביר (כרגיל באריכות, ביסודיות, עם תמיכה אין סופית של מקורות מידע) למה לא רק שההסכמים הללו לא תורמים שום דבר חיובי, אלא למה הם רעים.
הוא מפרט את מי בדיוק הם משרתים ולאיזה מטרות, ולמה מוטב היה לאנושות שלא ייעשו.
מחכים ומלמד הרבה, גם בלי קשר לעניין הסכמי נתניהו-טראמפ.

אני יודע שזה עידן של שורות קצרות, 'סטטוסים' ו'סטורי' – אבל אי אפשר עם זה אם רוצים לדון בדברים מורכבים שקשורים למציאות אמיתית. לכן המאמר הזה הוא כרגיל ארוך. אבל שווה להתאמץ לקרוא וגם להיכנס למקורות המובאים בו.

מאוד מעניין ומשכיל אם כי קצת פשטני לעיתים.

מחבר:  אדום מטלי [ 27 אוקטובר 2020, 23:39 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

אפשר לחלוק עליו, אבל דווקא "פשטני"? זה נראה הפוך מזה...
אתה יכול להביא דוגמא?

מחבר:  הוקיץ' [ 28 אוקטובר 2020, 00:13 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

כשאני אומר פשטני אני לא מתכוון מבחינת עומק הניתוח (בפן הזה הוא כמובן מאוד מעמיק) אלא יותר מבחינת העמדות שהוא מביע שם.
הוא טוען שהוא לא תלוש ולא חושב שיש להתחשב רק במניעים מוסריים, אבל מהרבה בחינות זה מה שהוא עושה. בגדול הוא יוצא נגד הקשר של ישראל ומדינות האזור לכל מיני מעצמות רקובות מבחינה מוסרית, ומרחיק לכת עד בן גוריון וטרומן. בסוף המשחק הפוליטי זה משחק שכל המדינות וכל השליטים משחקים, כפונקציה של יחסי הכוחות. לישראל אין זכות קיום ללא ארה"ב וכמובן שזה לא אומר שצריך להגיד אמן על כל גחמה אמריקאית, אבל הקשר המאוד מורכב הזה הוא בלתי נמנע כמו קשרים אחרים באזור.
עם הנקודה הבסיסית שלו לגבי ההסכמים האלה, המניעים שלהם ומי באמת מרוויח מזה (אף אחד מהעמים המעורבים בסיפור, בגדול), אני מסכים.

מחבר:  אדום מטלי [ 28 אוקטובר 2020, 02:22 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

מבין מה אתה אומר, אבל זו אני לא חושב שזו פשטנות. זו העמדה האותנטית שלו אם תקרא עוד ממנו. הוא אפילו משלם עליה מחיר מסוים. אפשר תמיד להגיד שבדיפלומטיה/פוליטיקה צריך להתפשר ואי אפשר לדבוק תמיד במוסר ובעקרונות, ובכל זאת יש מנהיגים שונים בעולם, חלקם נכנעים פחות לפשרות הללו.
שים לב שהוא מראש מתייחס במאמר לנקודה שהעלית, כי היה ברור לו שהיא תעלה.

מחבר:  teknoboy [ 28 אוקטובר 2020, 04:49 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

הוקיץ' כתב:
כשאני אומר פשטני אני לא מתכוון מבחינת עומק הניתוח (בפן הזה הוא כמובן מאוד מעמיק) אלא יותר מבחינת העמדות שהוא מביע שם.
הוא טוען שהוא לא תלוש ולא חושב שיש להתחשב רק במניעים מוסריים, אבל מהרבה בחינות זה מה שהוא עושה. בגדול הוא יוצא נגד הקשר של ישראל ומדינות האזור לכל מיני מעצמות רקובות מבחינה מוסרית, ומרחיק לכת עד בן גוריון וטרומן. בסוף המשחק הפוליטי זה משחק שכל המדינות וכל השליטים משחקים, כפונקציה של יחסי הכוחות. לישראל אין זכות קיום ללא ארה"ב וכמובן שזה לא אומר שצריך להגיד אמן על כל גחמה אמריקאית, אבל הקשר המאוד מורכב הזה הוא בלתי נמנע כמו קשרים אחרים באזור.
עם הנקודה הבסיסית שלו לגבי ההסכמים האלה, המניעים שלהם ומי באמת מרוויח מזה (אף אחד מהעמים המעורבים בסיפור, בגדול), אני מסכים.

לא הבנתי, אתה אומר שישראל היא גרורה אמריקאית שאין לה זכות קיום אם היא לא משרתת את האינטרס האמריקאי?
אתה שתול של אגף ההסברה במודיעין האיראני?
:WHOME: :WHOME: :WHOME:

מחבר:  הוקיץ' [ 28 אוקטובר 2020, 18:40 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

teknoboy כתב:
הוקיץ' כתב:
כשאני אומר פשטני אני לא מתכוון מבחינת עומק הניתוח (בפן הזה הוא כמובן מאוד מעמיק) אלא יותר מבחינת העמדות שהוא מביע שם.
הוא טוען שהוא לא תלוש ולא חושב שיש להתחשב רק במניעים מוסריים, אבל מהרבה בחינות זה מה שהוא עושה. בגדול הוא יוצא נגד הקשר של ישראל ומדינות האזור לכל מיני מעצמות רקובות מבחינה מוסרית, ומרחיק לכת עד בן גוריון וטרומן. בסוף המשחק הפוליטי זה משחק שכל המדינות וכל השליטים משחקים, כפונקציה של יחסי הכוחות. לישראל אין זכות קיום ללא ארה"ב וכמובן שזה לא אומר שצריך להגיד אמן על כל גחמה אמריקאית, אבל הקשר המאוד מורכב הזה הוא בלתי נמנע כמו קשרים אחרים באזור.
עם הנקודה הבסיסית שלו לגבי ההסכמים האלה, המניעים שלהם ומי באמת מרוויח מזה (אף אחד מהעמים המעורבים בסיפור, בגדול), אני מסכים.

לא הבנתי, אתה אומר שישראל היא גרורה אמריקאית שאין לה זכות קיום אם היא לא משרתת את האינטרס האמריקאי?
אתה שתול של אגף ההסברה במודיעין האיראני?
:WHOME: :WHOME: :WHOME:

אממ... לא, זה לא מה שאמרתי.
באופן כללי אני לא מאמין ב"זכות קיום" במובן האתי/מוסרי/היסטורי, יו ניים איט. כשאני מדבר מעל זכות קיום אני מדבר על כך שישראל בסבירות די גבוהה לא הייתה מגיעה לימינו אנו ללא סיוע אמריקאי או סיוע מבחוץ באופן כללי. הנסיבות הן לא כאלו שמאפשרות למדינה כמו ישראל להתנהל בבדלנות בעולם הזה, ולמען האמת מעטות המדינות שיכולות. לא חושב שמערכת יחסים עם מדינה חזקה יותר הופכת מדינה ל"גרורה" או וואטבר.
זו גם הסיבה שיש לי בעיה עם חלק מהעמדות המובעות במאמר. אולי פשטנות זו לא המילה הנכונה, אבל חלק מהדברים שהוא כותב הם לכל הפחות די נאיביים.

מחבר:  teknoboy [ 28 אוקטובר 2020, 19:35 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

הוקיץ' כתב:
teknoboy כתב:
הוקיץ' כתב:
כשאני אומר פשטני אני לא מתכוון מבחינת עומק הניתוח (בפן הזה הוא כמובן מאוד מעמיק) אלא יותר מבחינת העמדות שהוא מביע שם.
הוא טוען שהוא לא תלוש ולא חושב שיש להתחשב רק במניעים מוסריים, אבל מהרבה בחינות זה מה שהוא עושה. בגדול הוא יוצא נגד הקשר של ישראל ומדינות האזור לכל מיני מעצמות רקובות מבחינה מוסרית, ומרחיק לכת עד בן גוריון וטרומן. בסוף המשחק הפוליטי זה משחק שכל המדינות וכל השליטים משחקים, כפונקציה של יחסי הכוחות. לישראל אין זכות קיום ללא ארה"ב וכמובן שזה לא אומר שצריך להגיד אמן על כל גחמה אמריקאית, אבל הקשר המאוד מורכב הזה הוא בלתי נמנע כמו קשרים אחרים באזור.
עם הנקודה הבסיסית שלו לגבי ההסכמים האלה, המניעים שלהם ומי באמת מרוויח מזה (אף אחד מהעמים המעורבים בסיפור, בגדול), אני מסכים.

לא הבנתי, אתה אומר שישראל היא גרורה אמריקאית שאין לה זכות קיום אם היא לא משרתת את האינטרס האמריקאי?
אתה שתול של אגף ההסברה במודיעין האיראני?
:WHOME: :WHOME: :WHOME:

אממ... לא, זה לא מה שאמרתי.
באופן כללי אני לא מאמין ב"זכות קיום" במובן האתי/מוסרי/היסטורי, יו ניים איט. כשאני מדבר מעל זכות קיום אני מדבר על כך שישראל בסבירות די גבוהה לא הייתה מגיעה לימינו אנו ללא סיוע אמריקאי או סיוע מבחוץ באופן כללי. הנסיבות הן לא כאלו שמאפשרות למדינה כמו ישראל להתנהל בבדלנות בעולם הזה, ולמען האמת מעטות המדינות שיכולות. לא חושב שמערכת יחסים עם מדינה חזקה יותר הופכת מדינה ל"גרורה" או וואטבר.
זו גם הסיבה שיש לי בעיה עם חלק מהעמדות המובעות במאמר. אולי פשטנות זו לא המילה הנכונה, אבל חלק מהדברים שהוא כותב הם לכל הפחות די נאיביים.

קודם כול, ברור שלא חזרתי על הדברים שלך אלא הקצנתי אותם.

עכשיו ברצינות.
נניח שמדינה גרעינית, יצואנית הנשק השישית בעולם (משהו כזה, אולי טעיתי קצת) וכו' וכו', באמת צריכה גב של מעצמה כדי להמשיך להתקיים.
יכולת להצטנף בחיק האיחוד האירופי, להסתופף עם האיראנים, להתחבר לרוסים, אפילו לחבור לכוחות הפרוגרסיביים במזרח התיכון. החיבור עם האמריקאים אינו גזירת גורל. ואם זה לא מובן מאליו, הקיום של מדינות שאינן גרורות אמריקאיות אמור להבהיר את זה.
כיוון שהקשר הזה הוא לא גזירת גורל אלא בחירה של ישראל, אז אפשר לדון בו, לבקר אותו ואפילו להתנגד לו. ואפשר לעשות את הדברים האלה גם בלי להיות "נאיבי", בסך הכול צריך מערכת שיקולים קצת שונה מהקיימת (כזאת שמעניקה חשיבות אחרת לשיקולים השונים, או אפילו אחת שנותנת קצת יותר מקום למוסר ולאמירות כמו "לעולם לא עוד").

מחבר:  pelegs [ 29 אוקטובר 2020, 14:54 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

teknoboy כתב:
נניח שמדינה גרעינית, יצואנית הנשק השישית בעולם (משהו כזה, אולי טעיתי קצת) וכו' וכו'


מקום שישי זה "מכובד", אבל ישראל היא מקום ראשון ביצוא נשק ביחס לגודל האוכלוסיה
(https://www.nationmaster.com/country-info/stats/Military/Conventional-arms/Exports-per-capita).
מעל רוסיה, ארה"ב, צרפת וסין. כבוד.

מחבר:  red in blood [ 29 אוקטובר 2020, 16:02 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

הדבר שהכי מצחיק אותי זה שהמון אנשים שהתנגדו להסכם הגרעין כי אי אפשר לסמוך על איראן שיעמדו בהסכם (ועזבו את זה שההסכם לא עסק בלסמוך עליהם, אלא בלתת כלים לפקח עליהם בפועל),
הם לרוב אותם אנשים שמדגישים כמה ההסכם עם סודן חשוב כי איראן העבירו דרכם נשק, וכששואלים אותם מה מונע מהם להמשיך לעשות זאת, התשובה לרוב היא בסגנון ״הם חתמו על הסכם, הם לא יכולים סתם להפר אותו״.

מחבר:  zapta [ 29 אוקטובר 2020, 16:32 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

רק לי כל הסכמי השלום האלו מרגישים כמו התחלה של מלחמת עולם?
שאלוהים יעזור לי עם השחורות שאני רואה אבל זה מרגיש כאילו יש איזשהי התקרבות מוגזמת בין מדינות עם אוייב משותף, סוג של התחמשות איזורית לקראת הבאות

מחבר:  teknoboy [ 29 אוקטובר 2020, 17:25 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

zapta כתב:
רק לי כל הסכמי השלום האלו מרגישים כמו התחלה של מלחמת עולם?
שאלוהים יעזור לי עם השחורות שאני רואה אבל זה מרגיש כאילו יש איזשהי התקרבות מוגזמת בין מדינות עם אוייב משותף, סוג של התחמשות איזורית לקראת הבאות

זה מובן מאליו, לא?
איך ההסכמים האלה מגדילים\מחזקים\מביאים את השלום? לא ברור.
איך הם מכינים את הקרקע למלחמה של הציר הסעודי בציר האיראני דווקא ברור מאוד (החל מחיזוק הבריתות בין חברות הציר וכלה בחימוש שלהן בנשק מתקדם מתוצרת הדוד הרוחני של הציר).

מחבר:  הפועל [ 29 אוקטובר 2020, 19:11 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

pelegs כתב:
teknoboy כתב:
נניח שמדינה גרעינית, יצואנית הנשק השישית בעולם (משהו כזה, אולי טעיתי קצת) וכו' וכו'


מקום שישי זה "מכובד", אבל ישראל היא מקום ראשון ביצוא נשק ביחס לגודל האוכלוסיה
(https://www.nationmaster.com/country-info/stats/Military/Conventional-arms/Exports-per-capita ).
מעל רוסיה, ארה"ב, צרפת וסין. כבוד.

עד שאנחנו מקום ראשון במשהו אתה לא יכול לפרגן יא חמוץ?

מחבר:  פאביו [ 29 אוקטובר 2020, 20:15 ]
נושא ההודעה:  Re: אשכול ברכות ושיר לשלום

zapta כתב:
רק לי כל הסכמי השלום האלו מרגישים כמו התחלה של מלחמת עולם?
שאלוהים יעזור לי עם השחורות שאני רואה אבל זה מרגיש כאילו יש איזשהי התקרבות מוגזמת בין מדינות עם אוייב משותף, סוג של התחמשות איזורית לקראת הבאות

ברור למה , כי הרי איך נראו לך הסכמי אוסלו ?
חלום ורוד שהתפוצץ בדולפינריום ובמלון פארק.
אל תדאג אחי , הפעם מה שיתפוצץ זו התיירות (ומי יודע ואולי אף פתרון לניסנובס :WHOME: )

מחבר:  סומך [ 29 אוקטובר 2020, 20:18 ]
נושא ההודעה:  אשכול ברכות ושיר לשלום

לא מתיימר להיות נביא לכם כמו פאביו.
אבל נכון לעכשיו מה שמתפוצץ זאת המניה של לוקהיד מרטין

עמוד 2 מתוך 3 כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/