תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 28 מרץ 2024, 16:01

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 67 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 10:52 
סמל אישי של המשתמש
איחוד האמירויות :ROSE:
בחריין :ROSE:
סודן :ROSE:
מי הבאה בתור ? סעודיה ? עומאן ? תוניסיה ? מרוקו ?
מדהים

תנו לשמש לעלות
לבוקר להאיר,
הזכה שבתפילות
אותנו לא תחזיר.

מי אשר כבה נרו
ובעפר נטמן,
בכי מר לא יעירו
לא יחזירו לכאן.

איש אותנו לא ישיב
מבור תחתית אפל,
כאן לא יועילו
לא שמחת הניצחון
ולא שירי הלל.

לכן, רק שירו שיר לשלום
אל תלחשו תפילה
מוטב תשירו שיר לשלום
בצעקה גדולה.

תנו לשמש לחדור
מבעד לפרחים.
אל תביטו לאחור,
הניחו להולכים.

שאו עיניים בתקווה,
לא דרך כוונות
שירו שיר לאהבה
ולא למלחמות.

אל תגידו יום יבוא -
הביאו את היום!
כי לא חלום הוא
ובכל הכיכרות
הריעו רק שלום!

לכן, רק שירו שיר לשלום...

_________________
שום דבר לא ידוע
לא שנה, לא שבוע
יש לנוע, לנוע
ולחשוב שהייתי יכול
לחזור על הכל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 12:14 
סמל אישי של המשתמש
לא ברור לי כמה זה רציני ולא סתם קומבינה רעועה של שלטון זמני בלתי נבחר כדי למצוא חן בעיני טראמפ. אבל הסיפור עם סודאן הרבה יותר חשוב מאשר כל האמירויות למיניהן.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 14:11 
מרוקו?

בכל מקרה, שכחת:
דובאי :ROSE:
אבו דאבי :ROSE:
שארג'ה :ROSE:
עג'מאן
ראס אל-ח'ימה
פוג'יירה
אום אל-קיוין

מעניין בעיני שבישראל אני כמעט לא רואה כיסוי להפניית הגב הטלפונית של ביבי לטרמפ אתמול (מה שבארה"ב דווקא קצת מסקרים)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 15:00 
סמל אישי של המשתמש
שלום זה נפלא, באמת, אבל אני סמולן אפס אז ברשו לי להעכיר קצת את האווירה:
1. לא מדובר במדינות שהיינו עימן במצב מלחמתי כלשהו (למעט, בערך, סודאן - וגם זה לא בעשורים האחרונים). מדובר במדינות (שוב, חוץ מסודאן) שיש איתן קשר רציף כבר מעל לשני עשורים, פשוט בצינורות לא רשמיים.
2. הסיבה האמיתית לפורמליזציה של הקשר היא להדק את ציר ארה"ב-ישראל-סעודיה-וכו' כנגד ציר איראן-סוריה-חיזבאללה-וכו'. כרגע זה הסכסוך המרכזי באיזור, כשרוב שאר הסכסוכים הם proxy wars.
3. הפלסטינים נדפקים פה אחושילינג, ואם לא איכפת לכם מזה - אז גם ישראל תנזק במישור הזה בעתיד כי הכיבוש הוא רעה חולה שדופקת את כולם (חוץ ממספר בעלי הון וחבורת משיחיים הזויים).

_________________
Nie wieder Makkabi
I use Arch btw


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 15:28 
סמל אישי של המשתמש
pelegs כתב:
שלום זה נפלא, באמת, אבל אני סמולן אפס אז ברשו לי להעכיר קצת את האווירה:
1. לא מדובר במדינות שהיינו עימן במצב מלחמתי כלשהו (למעט, בערך, סודאן - וגם זה לא בעשורים האחרונים). מדובר במדינות (שוב, חוץ מסודאן) שיש איתן קשר רציף כבר מעל לשני עשורים, פשוט בצינורות לא רשמיים.
2. הסיבה האמיתית לפורמליזציה של הקשר היא להדק את ציר ארה"ב-ישראל-סעודיה-וכו' כנגד ציר איראן-סוריה-חיזבאללה-וכו'. כרגע זה הסכסוך המרכזי באיזור, כשרוב שאר הסכסוכים הם proxy wars.
3. הפלסטינים נדפקים פה אחושילינג, ואם לא איכפת לכם מזה - אז גם ישראל תנזק במישור הזה בעתיד כי הכיבוש הוא רעה חולה שדופקת את כולם (חוץ ממספר בעלי הון וחבורת משיחיים הזויים).

למה להעכיר?
2+3 ממש משמח
1 חצי חצי

_________________
שום דבר לא ידוע
לא שנה, לא שבוע
יש לנוע, לנוע
ולחשוב שהייתי יכול
לחזור על הכל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 16:32 
סמל אישי של המשתמש
פאביו כתב:
pelegs כתב:
שלום זה נפלא, באמת, אבל אני סמולן אפס אז ברשו לי להעכיר קצת את האווירה:
1. לא מדובר במדינות שהיינו עימן במצב מלחמתי כלשהו (למעט, בערך, סודאן - וגם זה לא בעשורים האחרונים). מדובר במדינות (שוב, חוץ מסודאן) שיש איתן קשר רציף כבר מעל לשני עשורים, פשוט בצינורות לא רשמיים.
2. הסיבה האמיתית לפורמליזציה של הקשר היא להדק את ציר ארה"ב-ישראל-סעודיה-וכו' כנגד ציר איראן-סוריה-חיזבאללה-וכו'. כרגע זה הסכסוך המרכזי באיזור, כשרוב שאר הסכסוכים הם proxy wars.
3. הפלסטינים נדפקים פה אחושילינג, ואם לא איכפת לכם מזה - אז גם ישראל תנזק במישור הזה בעתיד כי הכיבוש הוא רעה חולה שדופקת את כולם (חוץ ממספר בעלי הון וחבורת משיחיים הזויים).

למה להעכיר?
2+3 ממש משמח
1 חצי חצי


ואח"כ עוד קוראים לי עוכר ישראל :)

_________________
Nie wieder Makkabi
I use Arch btw


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 18:17 
סמל אישי של המשתמש
אני יכול להבין (גם אם לא להזדהות) למה מישהו שמח מסעיף 2, אבל מה משמח ב-3?
איך זה שלפלסטינים רע עוזר במשהו לישראלים?

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 19:05 
סמל אישי של המשתמש
מבאס
הייתי משוכנע שחלק מ"מחנה השלום" ומחבלי כל העולם יברכו על ההסכם:
ציטוט:
"מפלגת בל"ד מגנה בחריפות את נרמול היחסים בין ישראל לסודאן, ואומרת כי מדובר באות קלון על מצחו של המשטר הסודאני, דקירה בגבו של העם הפלסטיני ומתנה שניתנה לישראל בלי שום תמורה"


ציטוט:
ח"כ עאידה תומא-סלימאן על הסכם הנורמליזציה בין ישראל לסודן: "נתניהו וטראמפ מנהלים ארגון פשע באזור - או שהם מוכרים נשק או שהם סוחטים מדינות באיומים כדי להשיג נורמליזציה"


ציטוט:
אבו מאזן גינה את ההסכם עם סודן: "לאף אחד אין זכות לדבר בשם הפלסטינים"


ציטוט:
חמאס ספג מכה קשה: "ההסכם - מנוגד להיסטוריה של סודן"


ציטוט:
איראן מגנה את ההסכם בין ישראל לסודאן: "נעשה תמורת תשלום כופר"
טהראן תקפה את ההחלטה לנרמול היחסים עם ישראל, בטענה כי זו "עצימת עיניים מול הפשעים נגד הפלסטינים". איראן, שקיימה בעבר ברית צבאית עם חרטום, אף תקפה את חלקה של ארה"ב בתיווך העסקה וטענה כי רשימת המדינות תומכות הטרור ממנה הוסרה סודאן - "מזוייפת"

_________________
שום דבר לא ידוע
לא שנה, לא שבוע
יש לנוע, לנוע
ולחשוב שהייתי יכול
לחזור על הכל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 19:15 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
מרוקו?

בכל מקרה, שכחת:
דובאי :ROSE:
אבו דאבי :ROSE:
שארג'ה :ROSE:
עג'מאן
ראס אל-ח'ימה
פוג'יירה
אום אל-קיוין

מעניין בעיני שבישראל אני כמעט לא רואה כיסוי להפניית הגב הטלפונית של ביבי לטרמפ אתמול (מה שבארה"ב דווקא קצת מסקרים)

מהמר שהבאות יהיו עומאן וסעודיה

_________________
שום דבר לא ידוע
לא שנה, לא שבוע
יש לנוע, לנוע
ולחשוב שהייתי יכול
לחזור על הכל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 19:34 
סמל אישי של המשתמש
פאביו כתב:
מבאס
הייתי משוכנע שחלק מ"מחנה השלום" ומחבלי כל העולם יברכו על ההסכם:
ציטוט:
"מפלגת בל"ד מגנה בחריפות את נרמול היחסים בין ישראל לסודאן, ואומרת כי מדובר באות קלון על מצחו של המשטר הסודאני, דקירה בגבו של העם הפלסטיני ומתנה שניתנה לישראל בלי שום תמורה"


ציטוט:
ח"כ עאידה תומא-סלימאן על הסכם הנורמליזציה בין ישראל לסודן: "נתניהו וטראמפ מנהלים ארגון פשע באזור - או שהם מוכרים נשק או שהם סוחטים מדינות באיומים כדי להשיג נורמליזציה"


ציטוט:
אבו מאזן גינה את ההסכם עם סודן: "לאף אחד אין זכות לדבר בשם הפלסטינים"


ציטוט:
חמאס ספג מכה קשה: "ההסכם - מנוגד להיסטוריה של סודן"


ציטוט:
איראן מגנה את ההסכם בין ישראל לסודאן: "נעשה תמורת תשלום כופר"
טהראן תקפה את ההחלטה לנרמול היחסים עם ישראל, בטענה כי זו "עצימת עיניים מול הפשעים נגד הפלסטינים". איראן, שקיימה בעבר ברית צבאית עם חרטום, אף תקפה את חלקה של ארה"ב בתיווך העסקה וטענה כי רשימת המדינות תומכות הטרור ממנה הוסרה סודאן - "מזוייפת"


שמע, החמאס יכולים ללכת להזדיין, כן, אבל להגיד שמישהו שמתנגד לנרמול יחסים בין מעצמות אימפריאליסטיות ומשטרים רודניים לצורך יישור קו במאבק אזורי הוא נגד "השלום"... זה קצת מנותק מהמציאות. לא כל היחסים בין שני מחנות או יותר הם שווים. לעשות שלום (שהוא בעצם העלאה לפני השטח של יחסים קיימים) עם מדינות המפרץ תוך כדי רמיסת התמיכה הערבית בפלסטינים זה לא בדיוק הסכם יום שישי הטוב.

_________________
Nie wieder Makkabi
I use Arch btw


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 20:42 
סמל אישי של המשתמש
כתובה המילה שלום אז כנראה חייבים להיות בעד.
מה התוכן? המשמעות? ההשלכות?
זה סתם לחמוצים

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 24 אוקטובר 2020, 21:23 
פאביו כתב:
איחוד האמירויות :ROSE:
בחריין :ROSE:
סודן :ROSE:
מי הבאה בתור ? סעודיה ? עומאן ? תוניסיה ? מרוקו ?
מדהים

תנו לשמש לעלות
לבוקר להאיר,
הזכה שבתפילות
אותנו לא תחזיר.

מי אשר כבה נרו
ובעפר נטמן,
בכי מר לא יעירו
לא יחזירו לכאן.

איש אותנו לא ישיב
מבור תחתית אפל,
כאן לא יועילו
לא שמחת הניצחון
ולא שירי הלל.

לכן, רק שירו שיר לשלום
אל תלחשו תפילה
מוטב תשירו שיר לשלום
בצעקה גדולה.

תנו לשמש לחדור
מבעד לפרחים.
אל תביטו לאחור,
הניחו להולכים.

שאו עיניים בתקווה,
לא דרך כוונות
שירו שיר לאהבה
ולא למלחמות.

אל תגידו יום יבוא -
הביאו את היום!
כי לא חלום הוא
ובכל הכיכרות
הריעו רק שלום!

לכן, רק שירו שיר לשלום...

לא יודע, כאשר ב 1995 "מישהו" העז לשיר את זה עשו לו בום בום בום, יפה שזמנים השתנו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 05:38 
"3 מדינות לא נורמליות הכריזו השבוע על נורמלזציה..." (קרדיט לרמי גודוביץ')

ועכשיו ברצינות רגע:
סודאן היא מדינה מאד מורכבת, אם לומר בלשון עדינה. זה קונגלומרט של קבוצות אתניות שונות אחת מהשניה, והשלטון מעולם לא היה יציב שם. מתבצע שם רצח עם מתמשך, בעיקר של השלטון המוסלמי בקבוצות אתניות שונות: מדארפור, מהנילוס הכחול, מהרי הנובה, בעבר גם מדרום סודאן. מאות אלפי קורבנות ב-20 שנה האחרונות, ללא הפסקה. בשנה האחרונה מאז ההפיכה יש שלטון צבאי, על ידי אנשים שכביכול אמורים להקים שלטון חדש ונקי. בפועל, הם היו חלק בלתי נפרד משלטון רודני ורצחני, של שריפת הכפרים, של רצח בלתי פוסק, של אונס נרחב של נשים, וכמובן יצירות בעיית הפליטים שנאלצו לברוח על חייהם (שחלקם נמצאים בישראל).
אלה האנשים שישראל עושה איתם הסכם, שהושג יש לומר, בתנאים של סחטנות אמריקאית.
מי שרוצה ללמוד טיפה לעומק, מוזמן לקרוא כאן מאת חברה, שזה תחום ההתמחות שלה (כדי להסתכל על הדברים בצורה נקיה מפולטיקה).

1. לעניין ההסכם – אני לא אומר שהוא רע בהכרח כשלעצמו, אבל קשה לצפות לאן הוא יוליך. בודאי שאין טעם לפתוח שמפניות.
2. בעניין האינטרס – לא ציר מול איראן, אין לסודאן משמעות בעניין. הדברים יותר פשוטים – טראמפ צריך לנפנף בהישג כלשהו לפני הבחירות, וגם ביבי במצב דומה.
3. אינטרס נוסף – הן מצד ארה"ב והן מצד ישראל – עוד מישהו שאפשר למכור לו נשק או אמצעי מעקב תמורת בצע כסף, יהא המחיר בחיי אדם וזכויות אדם אשר יהא.
4. בעניין הפלסטינים – אני כמובן מסכים עם PELEGS.

בנפרד מהאינטרסים הצרים של המנהיגים, האם זה יועיל לישראל במשהו? לא יודע, לא רואה איך. זה לא מדינה שהייתה במצב מלחמה עם ישראל, וישראל לא מעניינת אותה. אני רק מקווה שזה לא יהיה תירוץ לסילוק הפליטים חזרה לשם, בטרם יהיה בטוח עבורם לחזור לשם.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 07:19 
סמל אישי של המשתמש
זה לא מדויק, סודן שימשה ציר להברחות נשק מאיראן לרצועת עזה

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 08:28 
סמל אישי של המשתמש
גם השלום החשוב היחידי שעשינו בינתיים, עם מצרים, היה בבסיסו עסקת נשק אמריקאית.
רק שאז צה"ל היה מאד מרוצה מהמעבר הפתאומי של מצרים מנשק רוסי לנשק אמריקאי, כי לישראל היתה פתאום זכות וטו על עסקאות נשק מתקדם (וגם שליטה אמריקאית על כמות התחמושת לשעת מלחמה).
היום, בעסקאות כינון היחסים של כיסוי כשלונות הקורונה, צה"ל כבר לא מרוצה כלל. גם כי נשק רוסי מתקדם כבר אינו בעיה וגם כי ביבי למעשה ויתר על זכות הוטו על עסקאות נשק וכן נמכרות מערכות מתקדמות.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 09:37 
סמל אישי של המשתמש
זה באמת מבאס שצריך לחתום עם הסכמים עם דיקטטרות דוחות, ושזה קורה ככל הנראה במידה רבה כי כל מיני חלאות סטייל טראמפ צריכות הישגים לצורך קידום עצמי. אבל וואלה, ככה זה בחיים. זה לא שהסכמי השלום של ישראל בעבר נחתמו עם מהטמה גאנדי כן? כולנו נחתמו עם דיקטטורות, ואלמלא הדיקטטורות גם היו מבוטלים מזמן.
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 10:03 
סמל אישי של המשתמש
הפועל כתב:
זה באמת מבאס שצריך לחתום עם הסכמים עם דיקטטרות דוחות, ושזה קורה ככל הנראה במידה רבה כי כל מיני חלאות סטייל טראמפ צריכות הישגים לצורך קידום עצמי. אבל וואלה, ככה זה בחיים. זה לא שהסכמי השלום של ישראל בעבר נחתמו עם מהטמה גאנדי כן? כולנו נחתמו עם דיקטטורות, ואלמלא הדיקטטורות גם היו מבוטלים מזמן.
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.

:ROSE:
סיכמת יפה מאד.
אה , ונשמע לך טוב.

_________________
שום דבר לא ידוע
לא שנה, לא שבוע
יש לנוע, לנוע
ולחשוב שהייתי יכול
לחזור על הכל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 12:12 
הפועל כתב:
זה באמת מבאס שצריך לחתום עם הסכמים עם דיקטטרות דוחות, ושזה קורה ככל הנראה במידה רבה כי כל מיני חלאות סטייל טראמפ צריכות הישגים לצורך קידום עצמי. אבל וואלה, ככה זה בחיים. זה לא שהסכמי השלום של ישראל בעבר נחתמו עם מהטמה גאנדי כן? כולנו נחתמו עם דיקטטורות, ואלמלא הדיקטטורות גם היו מבוטלים מזמן.
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.



הפועל,
קראת בכלל את המאמר שהבאתי?
זה די מגוחך להשוות את זה להסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן. איתן היה לנו גבול משותף, והיו לנו מלחמות איתן.
הסכמי השלום שינו דברים מהותיים במציאות הישראלית: התפתחה תיירות בין המדינות ושיתופי פעולה כלכליים (שאינם מכירת נשק לרודנים). בעיקר - הם הפחיתו משמעותית את הצורך בשמירה על הגבולות, הגבירו מאד את רמת הבטחון, ואם לא הטימטום וההתקרבנות הישראלית והנרטיב הלוחמני שאי אפשר בלעדיו, היה גם אפשר להוריד את תקציב הבטחון מהותית, ולהשקיע בשגשוג החברה.
מה מכל הדברים הללו את רואה בהסכם עם סודאן?איך זה ישפיע על חייך? אתה תיסע לטייל שם? רבאק, גם בימים אלו השלטון רוצח אנשים ושורף כפרים של שבטים שלא באים לו טוב בעין. לספק לך מקורות לזה?

הקשר לחמאס ולאיראן קלוש, אם לא נצא מהשטחים שגזלנו לפלשתינים ונדאג לפתרון צודק איתם, שום דבר לא יעזור נגד החמאס, שאת הזרוע הצבאית שלו אנחנו פחות או יותר יצרנו.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 12:20 
בכל מקרה, אין להסכם הזה כרגע שום תוקף בסודאן.


https://www.theguardian.com/world/2020/oct/24/sudan-israel-deal-depends-on-legislative-approval-minister-says?fbclid=IwAR2ugdzaZMXQqarvjN_KYjXgr92LJe8ZpllisZqenV3v1A57hLST-Oh2jZM

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 12:22 
סמל אישי של המשתמש
הפועל כתב:
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.

לא הבנתי, אנחנו מדברים על הסכם שלום עם מדינה זרה או על הישג טכני במאבק נגד ארגון הטרור השכונתי?
(עריכה: not that there's anything wrong with that, פשוט זה לא אותו דבר)

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 13:24 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
2. בעניין האינטרס – לא ציר מול איראן, אין לסודאן משמעות בעניין. הדברים יותר פשוטים – טראמפ צריך לנפנף בהישג כלשהו לפני הבחירות, וגם ביבי במצב דומה.


אני רק אחדד שעניין הצירים כוון יותר להסכמי הנורמליזציה עם מדינות מהמפרץ, אני לא שולל בכלל שיהיה משהו דומה עם סעודיה, שהיא כמובן החשובה שמבדינות המפרץ בצד של ארה"ב. סודאן בכלל לא קשורה לעניין הציר כמובן.

_________________
Nie wieder Makkabi
I use Arch btw


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 13:34 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
איך זה ישפיע על חייך? אתה תיסע לטייל שם?

האמת, שכן. סוף סוף אפשר לעשות רואד טריפ לדרא"פ :ROSE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 13:46 
עובדיה כתב:
אדום מטלי כתב:
איך זה ישפיע על חייך? אתה תיסע לטייל שם?

האמת, שכן. סוף סוף אפשר לעשות רואד טריפ לדרא"פ :ROSE:


בסדר. זכותך. סודאן מסוכנת מאד, גם השבוע נהרגו בה לא מעט אנשים, ונמשכו הרדיפות בעיקר בדארפור, בהרי הנובה, אבל גם בחארטום.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 15:45 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
הפועל כתב:
זה באמת מבאס שצריך לחתום עם הסכמים עם דיקטטרות דוחות, ושזה קורה ככל הנראה במידה רבה כי כל מיני חלאות סטייל טראמפ צריכות הישגים לצורך קידום עצמי. אבל וואלה, ככה זה בחיים. זה לא שהסכמי השלום של ישראל בעבר נחתמו עם מהטמה גאנדי כן? כולנו נחתמו עם דיקטטורות, ואלמלא הדיקטטורות גם היו מבוטלים מזמן.
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.



הפועל,
קראת בכלל את המאמר שהבאתי?
זה די מגוחך להשוות את זה להסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן. איתן היה לנו גבול משותף, והיו לנו מלחמות איתן.
הסכמי השלום שינו דברים מהותיים במציאות הישראלית: התפתחה תיירות בין המדינות ושיתופי פעולה כלכליים (שאינם מכירת נשק לרודנים). בעיקר - הם הפחיתו משמעותית את הצורך בשמירה על הגבולות, הגבירו מאד את רמת הבטחון, ואם לא הטימטום וההתקרבנות הישראלית והנרטיב הלוחמני שאי אפשר בלעדיו, היה גם אפשר להוריד את תקציב הבטחון מהותית, ולהשקיע בשגשוג החברה.
מה מכל הדברים הללו את רואה בהסכם עם סודאן?איך זה ישפיע על חייך? אתה תיסע לטייל שם? רבאק, גם בימים אלו השלטון רוצח אנשים ושורף כפרים של שבטים שלא באים לו טוב בעין. לספק לך מקורות לזה?

הקשר לחמאס ולאיראן קלוש, אם לא נצא מהשטחים שגזלנו לפלשתינים ונדאג לפתרון צודק איתם, שום דבר לא יעזור נגד החמאס, שאת הזרוע הצבאית שלו אנחנו פחות או יותר יצרנו.

טכנית היתה לנו מלחמה גם נגד סודאן, חיילים שלה למיטב הבנתי השתתפו במלחמת העצמאות.

לא שאני מבין איך כל זה בכלל משנה. אז מה אם אין גבול משותף? זה אומר שאפשר פשוט להתעלם מזה שהם מדינה גדולה, לא רחוק מאיתנו, שנכון להיום משמשת לכל מיני מעללים שיכולים לגרום לישראלים למות? יש עוררין זה שהם משמשים כמחסה לטרורסיטים מרחבי העולם? הם כבר כמעט 30 שנה ברשימת מדינות הטרור של ארה"ב, תחת נשיאים מכל סוג, לא נראה לי שזה מתוך טינה עמוקה לעם הסודאני ולא קשור לטראמפ. הם משמשים תחנת מעבר לנשק למדינה וארגונים ופעילים שדרך קבע מנסים להרוג ישראלים ולערער את היציבות האיזורית. זה די משפיע על חיי. אולי לא דרמטית כי לא מדובר פה על אוגדות של טרוריסטים, ויש סיכוי שתימצא תחנת מעבר אחרת פשוט. אבל די ברור שכן יש פה השפעה שלילית על חיי כולנו. כך לדעתי זה אומר שכדאי לקרב אותם אלינו.

אני לא מתכוון לנסוע לעולם לסודאן, ואני חושב שהמשטר שם מן הסתם מחורבן, מזעזע ודוחה. ואני חושב שיש סיכוי טוב מאד שהוא יישאר דוחה ומחורבן בין אם יהיה לנו הסכם אינטרסים איתם ובין אם לאו. אז אם באיזה צירוף נסיבות אנחנו מצליחים קצת לשנות את המצב מולנו ספציפית לקצת יותר טוב, אני חושב שזה דבר חיובי.
אפשר כמובן לשבת ולחכות ולקוות שתהיה שם ממשלה דמוקרטית ולגיטימית באמת. אפשר ונכון היה לעשות את זה גם מול מצרים, וירדן. שגם הן היו ונותרו דיקטטורות דכאניות שחתמו מולנו וממשיכות לקיים מולנו הסכמים בניגוד לרצון העם. אבל די בבירור לשבת ולחכות לתזמון המושלם לא היה הצעד הנכון.

פתרון מול חמאס והפלסטינים זה ה-דבר הנכון לעשות. אבל בינתיים אני לא רואה סיבה שלא לנצל הזדמנויות כמו זאת מול סודאן.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 15:49 
סמל אישי של המשתמש
teknoboy כתב:
הפועל כתב:
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.

לא הבנתי, אנחנו מדברים על הסכם שלום עם מדינה זרה או על הישג טכני במאבק נגד ארגון הטרור השכונתי?
(עריכה: not that there's anything wrong with that, פשוט זה לא אותו דבר)

אני חושב שדי ברור שזה הרבה יותר הישג טכני מאשר הסכם שלום במובן הנאיבי שכולנו היינו רוצים. לא נראה לי שהסודאנים (והמשטר הסודאני בתוכם) פתאום הפכו לאוהבי ישראל. אני מניח שיש פה גם סיכוי קטן לכל מיני רווחים כלכליים. זאת בצירוף הנושא של מבקשי המקלט מסודאן שאולי עשכיו יימצא לו סוג של פתרון, כי אני מבין שהלחץ הכלכלי מביא גם לאיזה התחלה של שינוי גישה בסודאן כלפי נושא דארפור. אבל אני מניח שאין סיבה להיות אופטימיים בנושא הזה.

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 16:10 
לעולם לא אשכח את הקלגסים המצרים מחוררים את הסודנים המסכנים בגבול.
אשכרה סיכנו את חיינו בשבילהם.שיהיו בריאים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 16:45 
סמל אישי של המשתמש
הפועל כתב:
teknoboy כתב:
הפועל כתב:
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.

לא הבנתי, אנחנו מדברים על הסכם שלום עם מדינה זרה או על הישג טכני במאבק נגד ארגון הטרור השכונתי?
(עריכה: not that there's anything wrong with that, פשוט זה לא אותו דבר)

אני חושב שדי ברור שזה הרבה יותר הישג טכני מאשר הסכם שלום במובן הנאיבי שכולנו היינו רוצים. לא נראה לי שהסודאנים (והמשטר הסודאני בתוכם) פתאום הפכו לאוהבי ישראל. אני מניח שיש פה גם סיכוי קטן לכל מיני רווחים כלכליים. זאת בצירוף הנושא של מבקשי המקלט מסודאן שאולי עשכיו יימצא לו סוג של פתרון, כי אני מבין שהלחץ הכלכלי מביא גם לאיזה התחלה של שינוי גישה בסודאן כלפי נושא דארפור. אבל אני מניח שאין סיבה להיות אופטימיים בנושא הזה.

כלומר יש לנו פה איזו עסקה מדינית מפוקפקת בין שני שלטונות מפוקפקים, שהקשר היחיד שלה לנושא כמו "שלום" (או אפילו לנושא הביטחון האישי של הישראלים) הוא שבמקרה הטוב היא תעניק איזה יתרון נקודתי לישראל נגד ארגון כזה או אחר.
ושוב, לא שזה דבר רע באופן עקרוני*, אבל זה לא ממש מרגש.

*לא יודע מספיק על העסקה הזאת כדי להגיד אם היא מצדיקה לתת לאנשים מחילה על פשעים נגד האנושות וכל זה (חלק מהתמורה שהסודנים קיבלו, לצד הסרה מרשימת המדינות תומכות הטרור), אבל לך תדע

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 18:03 
הפועל כתב:
אדום מטלי כתב:
הפועל כתב:
זה באמת מבאס שצריך לחתום עם הסכמים עם דיקטטרות דוחות, ושזה קורה ככל הנראה במידה רבה כי כל מיני חלאות סטייל טראמפ צריכות הישגים לצורך קידום עצמי. אבל וואלה, ככה זה בחיים. זה לא שהסכמי השלום של ישראל בעבר נחתמו עם מהטמה גאנדי כן? כולנו נחתמו עם דיקטטורות, ואלמלא הדיקטטורות גם היו מבוטלים מזמן.
בדברים האלו לרוב אינטרסים משחקים תפקיד חשוב, זאת המציאות המבאסת. אם כתוצאה מכל האינטרסים האלו לאיראן וחמאס קצת יותר קשה להביא נשק שישמש לטרור ורצח המונים (ביניהם כולנו), אז נשמע לי עדיף מאשר לא לעשות כלום.



הפועל,
קראת בכלל את המאמר שהבאתי?
זה די מגוחך להשוות את זה להסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן. איתן היה לנו גבול משותף, והיו לנו מלחמות איתן.
הסכמי השלום שינו דברים מהותיים במציאות הישראלית: התפתחה תיירות בין המדינות ושיתופי פעולה כלכליים (שאינם מכירת נשק לרודנים). בעיקר - הם הפחיתו משמעותית את הצורך בשמירה על הגבולות, הגבירו מאד את רמת הבטחון, ואם לא הטימטום וההתקרבנות הישראלית והנרטיב הלוחמני שאי אפשר בלעדיו, היה גם אפשר להוריד את תקציב הבטחון מהותית, ולהשקיע בשגשוג החברה.
מה מכל הדברים הללו את רואה בהסכם עם סודאן?איך זה ישפיע על חייך? אתה תיסע לטייל שם? רבאק, גם בימים אלו השלטון רוצח אנשים ושורף כפרים של שבטים שלא באים לו טוב בעין. לספק לך מקורות לזה?

הקשר לחמאס ולאיראן קלוש, אם לא נצא מהשטחים שגזלנו לפלשתינים ונדאג לפתרון צודק איתם, שום דבר לא יעזור נגד החמאס, שאת הזרוע הצבאית שלו אנחנו פחות או יותר יצרנו.

טכנית היתה לנו מלחמה גם נגד סודאן, חיילים שלה למיטב הבנתי השתתפו במלחמת העצמאות.

לא שאני מבין איך כל זה בכלל משנה. אז מה אם אין גבול משותף? זה אומר שאפשר פשוט להתעלם מזה שהם מדינה גדולה, לא רחוק מאיתנו, שנכון להיום משמשת לכל מיני מעללים שיכולים לגרום לישראלים למות? יש עוררין זה שהם משמשים כמחסה לטרורסיטים מרחבי העולם? הם כבר כמעט 30 שנה ברשימת מדינות הטרור של ארה"ב, תחת נשיאים מכל סוג, לא נראה לי שזה מתוך טינה עמוקה לעם הסודאני ולא קשור לטראמפ. הם משמשים תחנת מעבר לנשק למדינה וארגונים ופעילים שדרך קבע מנסים להרוג ישראלים ולערער את היציבות האיזורית. זה די משפיע על חיי. אולי לא דרמטית כי לא מדובר פה על אוגדות של טרוריסטים, ויש סיכוי שתימצא תחנת מעבר אחרת פשוט. אבל די ברור שכן יש פה השפעה שלילית על חיי כולנו. כך לדעתי זה אומר שכדאי לקרב אותם אלינו.

אני לא מתכוון לנסוע לעולם לסודאן, ואני חושב שהמשטר שם מן הסתם מחורבן, מזעזע ודוחה. ואני חושב שיש סיכוי טוב מאד שהוא יישאר דוחה ומחורבן בין אם יהיה לנו הסכם אינטרסים איתם ובין אם לאו. אז אם באיזה צירוף נסיבות אנחנו מצליחים קצת לשנות את המצב מולנו ספציפית לקצת יותר טוב, אני חושב שזה דבר חיובי.
אפשר כמובן לשבת ולחכות ולקוות שתהיה שם ממשלה דמוקרטית ולגיטימית באמת. אפשר ונכון היה לעשות את זה גם מול מצרים, וירדן. שגם הן היו ונותרו דיקטטורות דכאניות שחתמו מולנו וממשיכות לקיים מולנו הסכמים בניגוד לרצון העם. אבל די בבירור לשבת ולחכות לתזמון המושלם לא היה הצעד הנכון.

פתרון מול חמאס והפלסטינים זה ה-דבר הנכון לעשות. אבל בינתיים אני לא רואה סיבה שלא לנצל הזדמנויות כמו זאת מול סודאן.


"משמשת לכל מיני מעללים שיכולים לגרום לישראלים למות..." בקיצור, לא קראת. קשה לדון איתך ככה, כשאתה לא עושה מאמץ להבין את המציאות שם. (השתתפו במלחמת העצמאות - ברצינות כתבת את זה?)

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 18:49 
סמל אישי של המשתמש
קודם כל אני לא רואה סיבה לכתוב בצורה לא מכבדת. מה שכתבתי על מלחמת העצמאות היה תגובה לאמירה (שטחית למדי שלך) שניתן להבין ממנה שאין טעם לחתום על הסכמים עם מדינות שאין לנו גבול משותף איתן ולא היתה לנו מלחמה עימן. לפי ההיגיון העקום הזה אין טעם לחתום על הסכמים עם חצי מהמזרח התיכון. ובכל זאת נראה לי שכולנו נסכים שאם מחר יהיה הסכם שלום עם תוניסיה, או איראן, או סעודיה, זה דבר טוב. אני מאמין שגם אתה תסכים על כך, אפילו שהאוגדות התוניסאיות לא יושבות על הגבול שלנו.
גם לא התייחסתי עד כה לרמיזה כאילו הניתוח של חברה שלך יצוק בסלע, ומי שלא מסיק ממנו מסקנות זהות לשלך בהכרח טועה. מה שנקרא, קצת צניעות.

דווקא קראתי את הניתוח שלה. ובגדול הוא אומר שני דברים מהותיים:
1. המשטר בסודאן רצחני, וזה נכון גם לגבי העומדים בראשו לאחר התהפוכות האחרונות.
2. המשטר בסודאן לא יציב ועדיף לחכות לפני שחותמים איתו על הסכמים.

על ההיגד הראשון אני לא חולק. נשמע לי הגיוני מאד. אבל אני חולק על הרלבנטיות שלו כפי שציינתי קודם. אין לישראל יכולת מהותית לשנות את המצב המתואר. לעומת זאת היא נפגעת (ולו במעט) ממעלליו של המשטר מזה תקופה ארוכה. כמו כן, אני לא רואה שום משהו שמתקרב אפילו לסבירות גבוהה שגורם לי לחשוב שהמשטר שם ישתפר מאד בקרוב.

וזה מביא אותי להיגד השני. שהוא, עם כל הכבוד, מעט נאיבי. ייתכן בהחלט שעוד שנה יעלה משטר חדש ויזרוק את כל ההסכמים לעזאזל. ואז מה? נהיה באותה נקודה כמו שהיינו לפני שבוע. מה הנזק שנגרם אם כן לישראל? כלום ושום דבר. לעומת זאת יש סיכוי לא פחות טוב (לכל הפחות, לתחושתי הרבה יותר סביר) שלא יעלה משטר חדש, או שהמשטר החדש לא ירצה להסתכן בביטול ההטבות שהמדינה קיבלה בעקבות ההסכם שנחתם השבוע.

ברקע כל הנ"ל במאמר יש כמובן טיעון מוסרי. שהוא חשוב. מבחינה מוסרית כנראה שהצדק איתה. אבל לפי הטיעון הזה ישראל צריכה גם להחרים את חמאס לא? זה ארגון רצחני ומתועב למדי. וגם אם נניח שהנסיבות במקרה של חמאס יותר מורכבות וזה לא חד משמעי - אפשר ללכת לדוגמאות כמו סין, קובה, וייטנאם ועוד מי יודע כמה משטרים וארגונים רצחניים ומזעזעים לא פחות בעולם כולו שאיתם ישראל (וכל העולם למעשה) מקיים יחסים דיפלומטיים וכלכליים דרך קבע. בקיצור זה לא ייגמר. ישראל אמנם צריכה לשאוף לתיקון העולם, ואני מכבד (מאד) את הלך המחשבה הזה. אבל ישראל צריכה גם להיות פרגמטית. קשה לי לאמר איפה עובר גבול הפרגמטיות, אבל במקרה של סודאן אני סבור שלכל הפחות קשה לאמר שמדובר במקרה חד משמעי. לכל הפחות (כאמור, קצת צניעות).

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: אשכול ברכות ושיר לשלום
הודעהפורסם: 25 אוקטובר 2020, 19:39 
סמל אישי של המשתמש
בואו, כשהצרפתים והאמריקאים מכרו לנו נשק לא היינו צדיקים יותר מסודן. ובואו, זה לא שלא מכרנו נשק במזרח אפריקה גם לפני ההסכם הזה.
ובואו, זה לא מעניין עד שזה לא הפלסטינים.
אה ובואו, זה לא שלא הבאנו נשק גם לפלסטינים.


נערך לאחרונה על ידי עובדיה בתאריך 25 אוקטובר 2020, 20:37, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 67 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 4 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.