פורום השדים האדומים

עצוב שמרצ יורדים מה 50% בפורום

מר"צ? לא מכיר מפלגה כזאת

על הנעץ

מעניין.
מעניין איך אתה יכול לחיות כאן ולהגיד דבר כזה.
מדינה שאין לה מאה שנה, מוקפת אויבים, ובכל זאת מרימה כלכלה סבירה ובנישות מסויימות אפילו טובה בקנה מידה בינלאומי. רמת החיים פה סבירה. באמצע המאה הקודמת היינו בתאי גזים ועכשיו אתה יושב לך במזגן מנשנש דוריטוס במדינה משלך וכותב בפורום שזה לא נראה לך פרויקט שהצליח. הצליח גם הצליח. אתה ההוכחה. הכל נראה לך כנראה מובן מאליו

קומוניסים יקר (החלטתי לענות לך בפורום הפתוח כי נפתח כאן כבר דיון בנושא). שאלתי לגבי האג'נדה והימצאותך פה נשאלה, כפי שכבר נאמר פה, לגבי איך אדם בעל דעות פשיסטיות ואנטי פלורליסט יכול להיות אוהד הפועל, עם כל ההיפך שהיא מייצגת. כמובן שההגדרות הן כפי שאני תופש את המושגים האלה ואת "עוצמה יהודית" ומרכיביה המייצגים דעות אלה. מבחינתי.
ההסבר שלך לגבי הציונות ההיסטורית, בה דגלה תנועת העבודה מראשיתה, שעמה אתה מזדהה, מתקבל בחלקו. אי אפשר להתכחש לעובדה שהמפלגה שהקימה את המדינה על ערכי סוציאליזם, גם דגלה בישוב הארץ לאורכה ולרוחבה. גם אי אפשר להתעלם מכך שבסוף 1967 כבר נשמעו בה קולות הקוראים להחזיר את כל השטחים הכבושים בתמורה לשלום. החל משנות השבעים, עם התפתחות הימין הרדיקלי והמשיחי (לוינגר וחבר מרעיו) - נוצר בעצם בעם ישראל קיטוב בין השמאל והימין המדיני, שהוקצן ככל שהשנים חלפו, והתמזג עם "זקיפת הראש" של עדות המזרח שלובו על ידי בגין (צ'חצ'חים...) עד שהשתלבו היטב ויצר הבדל תהומי גם בין השמאל והימין חברתי.
למה אני כותב את כל זה?
כי מבחינתי הפועל מייצגת פלורליזם, שוויון, וקבלת ה'אחר' - בכל רובד שתרצה. ומבחינתי, מבחינה פוליטית - אתה נחשב כאן כאחד כזה. אני לא מערער על אהדתך ואהבתך להפועל, אבל למרות ההסברים שלך אני עדיין מתקשה להבין איך תמיכה במפלגה כה קיצונית מימין יכולה להשתלב עם ערכי הקבוצה שלנו (לפחות בראייתי) - לכן שאלתי אותך בציניות עם אחרי שער של ספורי רצת לנשק אותו ומיד אחרי, רצית לגרש אותו...
אגב ההסברים שלך. לעצם העניין וממה שאני הסקתי אתה אכן דוגל בראיית הדברים של הפועל אבל תומך בהתנחלויות ובכך כופר ברעיון המדיני של השמאל. רק להזכירך - לאורך הדורות במפלגת העבודה היה תמיד "אגף ימני" שדגל בדיוק במה שאתה דוגל כעת. זה לא הפריע להם להיות חלק מן התנועה. מזכיר לך את דעותיהם של בן גוריון ודיין למשל.
אז למה אתה צריך להקצין עד בן גביר, בן ארי, מרזל ושאר הזויים ו"לספוג" את רשעותם ושנאתם בגלל הסכמה לטענה אחת שלהם בדבר קיום ואפילו הרחבת ההתנחלויות? איך אתה מכיל את דעותיך החברתיות הליברליות, כפי טענתך, בתוך המסגרת טעונת השנאה הזאת?

אם במפלגות אחרות היו מדברים ועושים את מה שאני מאמין בו, הייתי הולך איתם. אני לא חסיד של אף מפלגה ואף פוליטיקאי. לא נתניהו ולא בן גביר.
אם מפלגת העבודה הייתה מקדמת את מה שאני מאמין הייתי תומך בהם בכל הכוח. לצערי זה לא המצב וחבל.
תקרא למשל את הכתבה הזו שכתבתי לפני 5 שנים לערוץ 7 https://www.inn.co.il/News/News.aspx/271264

1. אני מבין עכשיו את שם המשתמש שלך (שלדעתי אין לו כל קשר לקונוטציה המתבקשת אלא הוא סתם משחק מילים).
2. הכתבה אליה הפנית אותי נראית ממש כמו "כתבה מטעם" ואפילו לא מתיימרת להיות אובייקטיבית - ע"ע הבעת הדעה בפסקה האחרונה.
3. לכתוב כתבה שכל תכליתה הקצנה של הדעות בקרב פוליטיקאים והדגשת הקיטוב, לא מתיישבת אצלי בראש עם ערכי פלורליזם. מצטער.
4. אני מניח שיש לדעותיך שורשים יותר עמוקים מאשר טרחת להציג. אולי משהו משפחתי?

זה נסיבה מקלה ולא הופך אותה למוצלחת.


לאף אחת מה"אויבים" האלה אין את הסיוע הכלכלי שאתה מקבל, לאף אחת מהם אין את הנשק שמוכרים לך, לאף אחת מהם אין את הלגיטימציה הבינלאומית להחזיק נשק גרעיני שלך יש משום מה.



https://www.mako.co.il/video-blogs-spec ... 931006.htm
המדינה הכי ענייה ב"מערב".


כל ילד שלישי במדינה הזאת עני



"לפני מאה שנה רצחו אותי ושמו אותי בגטאות ולכן אני עכשיו רוצח פלסטינאים ושם אותם בגטאות" זה לא קנה מידה טוב לסיפור הצלחה.

א. אנחנו לא המדינה היחידה שמקבלת סיוע כלכלי-צבאי מארצות הברית, זו האסטרטגיה שלהם מאז מלחמת העולם השנייה. עיראק ואפגניסטן מקבלות יותר מאיתנו, ירדן ומצרים ביחד מקבלות פחות או יותר כמונו.
ב. המדינה הכי ענייה במערב היא גם המדינה הכי צעירה, שלא בנתה את הכלכלה שלה על חשבון עוולות במשך מאות שנים(צרפת, בריטניה, בלגיה ושאר האימפריות הקולוניאליסטיות לשעבר) ושפועלת בשוק סגור ומצומצם(בניגוד לארה"ב, אירופה או מדינות אסיה המתקדמות).
ג. בחייאת, לשים אותנו כרוצחי הפלסטינאים מבלי להסתכל על התרבות האלימה, גזענית וחשוכה שלהם זה בדיחה. כן, הטראומה הלאומית שלנו מוצאת ביטוי בכל אספקט בחיים בישראל, אבל חלאס יש גבול לכמה אנחנו אשמים במצב וכמה הפלסטינאים מסכנים. אין מציאות שבנויה שחור על גבי לבן כמו שאתה מציג.

אתה צוחק, נכון?

א. עיראק ואפגניסטין זה 2 מדינות שארצות הברית חיסלה במלחמות ובפלישה! הם גם מדינות הרבה יותר גדולות ממך מבחינת אוכלוסין. איך בכלל אתה מעז להשוות?

ב. ירדן ומצרים ביחד. כלומר שכל אחת מהן אינדיבידואלית מקבלות פחות מחצי ממה שאתה מקבל.

מצרים היא מדינה פי 10 יותר גדולה ממך מבחינת אוכלוסין.

אתה מקבל פי 3 יותר מירדן פר בן אדם, ופי 30 יותר ממצרים פר בן אדם.


ואגב, אם אנחנו מדברים על סיוע צבאי, אתה מקבל פי 10 יותר מירדן ופי 3 יותר ממצרים (כלומר פי 30 יותר ממצרים פר בן אדם ופי 10 יותר מירדן פר בן אדם)


ב. "שלא בנתה את הכלכלה שלה על חשבון עוולות"



האוכלוסייה המזרחית, הערבית והאתיופית במדינת ישראל לא תסכים איתך שהכלכלה הישראלית לא בנויה על עוולות.

ג. יש גבול לכמה אנחנו אשמים? באמת? יש גבול כזה? מי אשם אז במצב הפלסטינאים חוץ מהאלה שהגיעו לארץ שלהם, כבשו אותה, גירשו אותם מביתיהם וממשיכים לשים אותם בגטאות ולשלוט בהם שלטון צבאי?

כמה פופוליזם בתגובה אחת.
א. לפי מה שאני מבין ממך זה "לא הוגן" שאנחנו מקבלים סיוע מארה"ב בזמן ש"אויבנו" שבונים את מעמדם דרך שנאת יהודים לא מקבלים. אתה באמת לא מבין למה לא כדאי שלאיראן או סוריה יהיה כח גרעיני? אתה באמת לא מבין למה חשוב להשקיע במדינות כמו ישראל, מצרים וירדן בשביל לשמור על סדר כלשהו במזרח התיכון?
ב. השוות כרגע בין העוולות של האוכולוסייה המזרחית, ערבית ואתיופית לעומת אוולות בלגיה למשל? באמת???
ג. שוב פעם, אנחנו ואנחנו ואנחנו. הם יורים לעצמם ברגל כל דור ודור, מסרבים לקבל כל הצעה כולל את ה-הצעה של 1948 והכל זה באשמתנו. אני לא מאמין שישראל היא תלית שכולה תכלת אבל חלאס, כמה אתה יכול לבחון את עצמך דרך קנה מידה מוסרי-ליברלי בזמן ששכיננו נבחנים רק על פי כמה שמר גורלם ולא על פי תרבותם הנחשלת והפרימיטיבית.

מעניין כמה היה הסיוע בהשוואה אלינו אשר לה זכו המדינות שסבבו אותנו במהלך השנים מאהבת הקהל כאן ברית המועצות,
אני יודע שתמיד היה להם נשק רוסי ומומחים צבאיים רוסים ומעניין לדעת אם היקפי הסיוע היו דומים לאלו שארה"ב נתנה לנו.

ולגבי מי אשם במצב הפלסתינאים? מאוד פשוט, האירופאים הנאורים שאחרי שלא עשו כלום כשאחיהם הלא אוהבים מגרמניה ניסו להשמיד אותנו ללא הצלחה, פשוט שלחו אותנו לכאן בתקווה אולי שהמקומיים והמדינות השכנות ישלימו את העבודה....... אבל לשמחתינו זה לא כל כך צלח להם.

(אני בטוח שמניסיון העבר של האירופאים ושאר העולם, הם חשבו שמעבר אוכלוסיה גדולה למקום חדש מתקבלת בפרחים ועוגות והאוכלוסיות מתערבבות וחיים כשבט אחים גם יחד (תשאלו את האוברגונים, המאורים, האינדיאנים, האינקה ועוד לגבי זה).

חלק מהתגובות פה שחטף קומיניסים הן תת רמה, לא מוצדקות ובהחלט לא מראות על איזשהו דיון ראוי. מותר לבן אדם להיות אוהד הפועל ולהחזיק בעמדות ימניות.
בעבר מרבית אוהדי הפועל היו מצביעים למפלגות הפועלים, מרבית אוהדי מכבי היו מצביעים לציונים הכללים לפרוגריסיבים ולליברלים ואוהדי בית"ר היו מצביעים לחירות. אחרי 67 ואחרי המהפך הדברים בארץ השתנו.
היום רב אוהדי הכדורגל בישראל הם ימנים או מרכז ימינה, ואוהדי הפועל תל אביב הם אולי קבוצת האוהדים הכי מגוונת בארץ מבחינת עמדות פוליטיות מאחר והם שמרו הכי הרבה על השיוך שלהם לשמאל. אגב אוהדי הפועל הכי מגוונים גם מבחינת ערבים יהודים אשכנזים מזרחים עשירים ועניים.

לגבי הדברים שכתבת קומיניסים אני לא רואה מה היום בשמאל הישראלי הוא רדיקלי או אנטי ציוני. מרצ ומפלגת העבודה הן מפלגות ציוניות בעלות מצע ציוני. יש מיעוט של שמאל רדיקלי שאין לו כמעט ייצוג בכנסת. אף אחד מחברי הכנסת בשמאל הציוני לא תומך בבי די אס.

וואו, אני רואה שנחש סולידי מככב היום.
מכונת יריה של קלישאות מגוחכות.

א. למה כדאי שלישראל, המדינה הכי תוקפנית במזרח התיכון בעשרות השנים האחרונות, שפלשה ללבנון פעמיים ותוקפת מדי פעם בסוריה ובאיראן, יהיה נשק גרעיני?
ב. השוואות הן מותרות רק כשיש חפיפה של מאה אחוז? אם כך איך נלמד משהו מההיסטוריה? ואני לא חושב שחטיפות ילדים, דפו פרוברה, הכרחה של אנשים לגור במקומות שהם לא רוצים אחרי שקרים מפורשים ואז לדכא באלימות ניסיונות לצאת משם (ממש בין היתר ועל קצה המזלג כן?) אלה עוולות שאפשר להקל בהן ראש.
ג. אתה חלק מתרבות מערבית (או רק ישראלית אם לא מרגיש מערבי) שבנויה על השמדה המונית של בעלי חיים, צריכה אינסופית של שיט מפלסטיק שאף אחד לא צריך והרס מוחלט של כל מערכת אקולוגית שנתקלים בה בערך. אתה אזרח של מדינה ששולטת בכוח הזרוע על חיים של מיליוני אנשים ושיש בה את אי השוויון הכי גדול במערב, ואתה קורא לפלסטינים נחשלים ופריטמיטיבים?

א. אני מניח שזה היה כדאי לאמריקאים בגלל המרחק הגדול שלהם מברית המועצות, והעובדה שהיינו בת ברית שלה לאורך כל זמן המלחמה הקרה (בניגוד לשכנינו אשר מאז ומעולם היו בעלי ברית עם ברית המועצות).
אין ספק שישראל תוקפנית כלפי לבנון (יותר בעבר) וסוריה מאז תחילת מלחמת האזרחים (וכמובן שיש סיבה לתוקפנות זאת שבאה למנוע התחמשות הפרוקסי האירני סמוך לגבול, אבל כמובן שאותך זה לא מעניין),
רק שאלה אחת, האם כל שיגורי הקטיושות במהלך שנות השבעים ותחילת השמונים לעבר קרית שמונה וישובי הצפון נחשבים כפעולה התקפית? האם ניסונות חדירה של אנשי צבא/טרוריסטים/פדאיון לשטח ישראל נחשבת לפעולה התקפית? (אם כן, אז כמות התקיפות שישראל ביצעה היא נמוכה לעומת כמות ההתקפות אשר היו עליה בתקופה הזאת).

ב. אם תחפור קצת בכל מדינה בעולם כמעט, תמצא עוולות מקומיות מזעזעות, לא ישראל המציאה את זה.

ג. האמת, לא מצליח להבין מה אתה מתכוון להציג כאן, כאילו הפלסיתנאים לא רוכלים וצורכים בשר? הם לא משתמשים בשקיות ופלסטיק?

כולם יודעים ש"פופוליזם" זה כשאתה אומר דברים שאנשים אחרים לא מסכימים איתם, וככל שאנשים אחרים לא מסכימים איתם, הם יותר פופוליסטים!

ואגב, לדעתי לסוריה ולאיראן מגיע "כוח גרעיני" הרבה יותר מלישראל כיוון שלהבדיל מישראל, הם אשכרה מקבלות איומים יומימיים מהמעצמה הכי גדולה בעולם, שיש לה היסטוריה ארוכת שנים של פלישה למדינות והריסתן בשביל מכונת האימפריאליזם שלה,

ולכן רצוי בשבילן שיהיה להן כוח גרעיני בשביל הרתעה.

"ב. אם תחפור קצת בכל מדינה בעולם כמעט, תמצא עוולות מקומיות מזעזעות, לא ישראל המציאה את זה. "

כן, זה קצת הפואנטה חביבי. קפיטליזם זה דבר שכדי לתפקד בנוי על עוולות ובנוי על ניצוי אוכלוסיה ככוח עבודה זול. לא ישראל המציאה את זה, ולכן העובדה שישראל גם בנתה את הכלכלה שלה על זה, וגם הכלכלה שלה על הפנים, היא תעודת עניות למדינה.

א. ברור שהן פעולות התקפיות, אלימות ולא מוסריות, מי אמר שלא? אתה חושב שלדעתי כל מי שנגד ישראל הוא ה"טוב" בסיפור? כי אין דבר כזה. ועדיין, ישראל היא המדינה שמרשה לעצמה הכי הרבה להפר את הריבונות של מדינות אחרות. במלחמת לבנון נהרגו לפחות 8,000 אזרחים לפי ההערכות השמרניות, בעזה נהרגו אלפי אנשים מאז ההתנתקות וחיים בפאקינג גהנום בגלל המצור הישראלי. וכן, יורים משם, בהצלחה עם להצדיק את המצור הרצחני הזה בהמשך במבחן ההיסטוריה כי ירו קסאמים מעזה.
ב. נכון, אז?
ג. מי שניסה להציג צד אחד כ"תרבות פרימטיבית ונחשלת" (תכלס פשוט גזענות בוטה) זה לא אני. זה היה ניסיון צנוע מצידי לעמת את הטענה הזו עם כמה עובדות קטנטנות על התרבות שלנו.

האמת שממש ספציפית, למכור נשק, לספק שירותים ולאמן את האנשים הכי מפוקפקים בגלקסיה זה לא ייחודי לנו, אבל אנחנו אולי המובילים בזה.

בריטניה מובילה בזה?
ישראל כנראה מובילה בכך כיום בפער די גדול.
הנה כאן למשל: https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3755418,00.html

אני קורא את הדמגוגיה המביכה של אנטי וגלמוד ופשוט מתמוגג. לא מהדעות הצולעות שלהם חלילה, אלא מהידיעה שזה מה שנשאר לשמאל הקיצוני להציע מבחינה רטורית. אריסטו מתהפך בקברו וזה.

לא יודע, לא נשמע לי שיש לך יותר מדי מה להציע כתגובה

כאילו, לקרוא לשני דמגוג מבלי להציע שום הסבר זה.. טיעון, אני מניח. אבל לא בטוח שאתה מנצח בדיון הפילוסופי, אם אתה כבר מעלה את אריסטו.

באמת תהיתי מה אריסטו היה אומר על התגובות שלי בפורום שדים, שמח ששיתפת

שניה שניה, הגלמוד ואנטי הם לא שני גברים?
צעירים?
אולי אפילו חטובים?

כי אני חושב שהסיבה שאריסטו מסתכל עליהם ומתהפך היא אולי אחרת לגמרי.

אני חושב שהטענה שלך כאילו אריסטו היה הפאסיבי מסתמכת על האינטלקט הישר. אולם אריסטו אהב לשבור מוסכמות ולגשת לדברים בצורה שונה. ולכח לא הייתי פוסל את היותו אקטיבי.

@הכל מחרמן

הם שני גברים מדהימים והייתי חוצה את הכביש בשביל לילה אחד איתם.
הבעייה הרטורית המרכזית שלהם היא שהם מתעקשים להתעלם מהפיל בחדר. הפיל בחדר הוא כמובן השנאה של העולם המוסלמי הדתי לכובש הציוני הארור. כי ברגע שמן דהוא מפנים את הרעיון הפרנואידי הזה, התוקפנות הקפריזית שמאפיינת את מדינת ישראל הקטנטונת נראית הרבה יותר הגיונית. הרי לא לעולם חוסן, זה שאנחנו חיים במדינה הכי חזקה בגזרה לא מבטיח שהמצב יהיה כן בעוד 100 שנה ואי אפשר לנוח על זרי הדפנה. עכשיו, כשיש לך יתרון של גרעין שעוזר לך להעביר לאויב מסר ברור כדאי לך לחבק אותו חזק ולא לעזוב. והוא ברוב חוצפתו טוען שסוריה ואיראן זקוקות לנשק גרעיני יותר מאיתנו. לשיטתו בוטס און דה גראונד של ארהב במזהת יותר מסוכן מקריאות של אייטולות מטורללים למחוק את ישראל מהמפה. הרבה יותר מסוכן מהשנאה היוקדת של אסלאמיסטים מקהיר ועד דמשק ומעמאן עד טהרן.

בקשר לתמיכה הצבאית. מה לעשות שהימרנו על הסוס הנכון? האיזור היה מיקרוקוסמוס אלים של המלחמה הקרה. נשק אמריקאי מול נשק סובייטי, לשמחתינו הסובייטים התפרקו וההקצאות ירדו. אז ארהב צריכה לאזן את המצב בשם אלת הצדק אוטופיה? ישראל מקבלת הרבה יותר ובצדק.

אני אפילו נתקל כאן בגזענות קלה מהולה במוסר כפול כשמבקרים את הכלכלה בכך שמשווים אותה למערב, הרי מה יש לצפות מערבים? גם ההתעלמות במופגנת מ"עניים מרצון" לא מוסיפה. זה לא שקומוניסים אמר שכלכלת ישראל מצוינת ואפילו טובה, כולה סבירה. הוא כיוון מספיק נמוך ועדיין יצאו נגדו חוצץ עם טענות חצי אפויות