סקר בחירות 2.0

אדום מטלי

metal כתב:

אדום מטלי כתב:

metal כתב:

בגדול אם היתה להם את האפשרות לטבוח ביהודים, אז מה שאסד עשו לעם הסורי היה טיול קליל בפארק לעומת מה שהערברים היו עושים לציונים

בגדול? זה מה שהתכוונתי מקודם שאנחנו לא רואים את התמונה הכללית?

אמר האמריקאי: אם לא ניכנס לוויטנאם להגן על המולדת מפני התפשטות הקומוניסטים הרשעים, הם יטבחו בנו. אמרו, נכנסו והרגו מיליוני וייטנאמים, הקריבו לחינם עשרות אלפי אמריקאים, לבסוף ברחו, והפלא ופלא, הרשעים לא השתלטו על העולם.
אמר הדרום אפריקאי הלבן: אם רק ניתן לכושים שוויון זכויות, הם יטבחו בנו. אמר, עשה אפרטהייד, והסוף ידוע.
אמר הישראלי: אם רק נחזיר למצרים את סיני, הטנקים שלהם יהיו 20 ק"מ מאשקלון ובאר שבע. זו התאבדות, הם ערבים שמלמדים את ילדיהם לטבוח בנו.
אפשר היה להפחיד עד היום מפני הרשעים להמשיך לדכא, להשפיל ולהילחם. טוב שבא דה קלרק, טוב שבא בגין, טוב שבאו סמולנים אמריקאים ואילצו את הממשל לעוף מוויטנאם.

האנלוגיות שלך חלשות. המלחמה של ארהב בצד השני של העולם לא דומה למלחמה של ישראל בשכנים שלה. בכלל הפחד הקיומי של ישראל גדול אלפי מונים מהפחד הקיומי של ארהב.
אם בספרי החינוך של הכושים בדרום אפריקה היה כתוב מה שכתוב בספרי החינוך הפלסטינים היה הגיון בדבריו של הדרום אפריקאי הלבן. אני מניח שלא כך הדבר.
אני חושב שההסכם עם מצרים הוא לא לנצח נצחים, ויש מצב שיום אחד השלטון שם יתחלף והסכם השלום יבוטל. היו כבר איומים כאלה. בינתים הם יושבים בשקט כי הדוד סם מחזיק אותם בביצים. חוצמזה שלמצרים אין רצון היסטורי לחזור ליפו ולצפת. כשיקום סאדאת פלסטיני אולי יהיה סיכוי. בינתיים הם לא מפספסים אף הזדמנות לפספס הזדמנות

האנלוגיות שלי טובות מאד, למי ש"רואה את התמונה הכללית". היא אולי לא טובה למי שמכריז שהוא כזה, אבל התמונה היחידה שהוא רואה היא מה שהזריקו לו לווריד מגיל 0, ולא מוכן ללמוד כלום.
אם היית שואל אז את האמריקאים שיצאו למלחמה, היה ברור להם שהם מגינים על הבית ועל העולם מפני הקומוניסטים רוצחי ההמונים, הצליחו להפחיד אותם פחד מוות.
בספרי הלימוד של הכושים לא כתוב כלום, הם פשוט פראים שירצחו את כל הלבנים, אם רק ישוחררו מהגטו. כך אמרו עשרות שנים הלבנים בדרום אפריקה. מי אתה שתזלזל בפחד שלהם?
האנלוגיה היא, שהשיטה הכי טובה לשלוט ולאחד אנשים היא להפחיד אותם, לייצר להם אויב רשע ונורא. ככה אפשר לעשות כל דבר בשם השמירה מפניו. זו האנלוגיה, ולמי יכול לראות את "התמונה הכללית" היא כל כך דומה וכל כך נכונה, שזה פשוט מייאש.

בנפרד:
1. מדינת ישראל כבר 50 שנה לא בסכנה קיומית. מי שטוען שיש סכנה לקיום מדינת ישראל הוא או מטומטם או שרלטן. ישראל חזקה פי 50 מכל השכנות שלה ביחד. רבאק, דה קלרק אשכרה לקח סיכון גדול יותר עם מתן שוויון זכויות לשחורים שם, מאשר אם ישראל תחזור לגבולותיה.
2. עכשיו, גם אם נניח שהפלשתינים כולם רוצים לשחוט אותך - מה שכמובן לא נכון, אבל לנקז ממך את מה שהזריקו לך מגיל 0 אני לא מתכוון - זה לא מצדיק להחזיק את כולם תחת שלטון צבאי ללא זכויות אדם בסיסיות 50 שנה. צא משם ושמור על עצמך בגבולות שלך. כמו מול לבנון, כמו מול סוריה.
3. ותפסיק כבר לבלבל לנו את המוח עם "רוצים לחזור לצפת וליפו"... חלאס, תטיל רגע ספק, תהיה סקרן, תחקור קצת (גם יהודים רוצים לחזור לחברון ושכם, כן?).
טעית בעוד הרבה דברים - כמו לגבי מצרים - אבל אי אפשר לענות על הכל.

אוגוסטוס היל

אפרופו בחירות תמונה

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

נחש סולידי

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

teknoboy כתב:

צודק לגבי איציק, הוא באמת התבטא בצורה נחרצת מדי, ואכן היו כמה שנים בודדות שבהן הפלסטינים הובילו בתחרות הרצחנות.
אבל אתה באמת לא מבין את הבעיה בזה שצריך לחפש כדי למצוא כמה שנים שבהן לא נהרגים פי כמה פלסטינאים מישראלים כדי לסתור את הטענה שישראל הורגת יותר אנשים? הרי ברור שישראל רוצחת (כלשונך) יותר.
שוב, בטבלה שהבאת כתוב שישראל הרגה פי חמישה ויותר. איך זה שיש שנים בודדות שבהן פלסטינים הרגו 7% יותר ממה שהרגו להם שקולות לזה שבשנות הסכסוך באופן כללי נהרגו פי כמה וכמה יותר פלסטינים? (אני כבר לא מדבר על העובדה שמאות אלפים הפכו לפליטים)
הרי כבר הלכת להסתכל בפרטי הפרטים כדי לסתור את הטענה של איציק. לא הצלחת לקלוט בתוך כל המספרים את השורה התחתונה?
אתה לא רואה שאיציק טעה בקטנה אבל צודק בגדול?

פה בדיוק קבור הכלב. להסתכל על הטבלה ולהצביע שישראל היא הרצחנית מבין שתי הדמויות בעוד שהפלסטינאים החפים מפשע נרצחים באופן שרירותי, זו דמגוגיה.
התרבות הערבית לא שמה את האדם כמוך במרכז תפיסתם, אלא את הדת. הדת מצווה לצאת ולהרוג כמה שיותר טמאים ולשם כך יוצרת דוקטורינה שלמה.
אם הבנת מדבריי שאני חושב שישראל אינה אכזרית, ושאין אנשים חפים מפשע שנהרגים כתוצאה מכך, אתה טועה. אני מסכים שהמצב הקיים בישראל קשה מבחינה מוסרית. אני לא יודע עד כמה
חברינו מהצד השני מרגישים גם ככה. כשמדליקים זיקוקים וזורקים סוכריות בכל פעם שיהודי נרצח זה קשור יותר לציווי הדת והג'יהאד מאשר למאבק הפלסטיני.

אספר לך סיפור קטן. כשהייתי בברלין בפעם הראשונה עצרתי מחוץ להוסטל שישנתי בו לבקר מצית מהברמן. הברמן היה מוסלמי שחור סופר נחמד והסתדרנו ממש טוב(באותו ערב יצאנו ולהפתעתי הוא הזמין הכל על חשבונו).
בזמן ששנינו מעשנים סיגריה ומדברים על הא ודא הוא מתחיל לספר לי על החיים כמוסלמי שחור בברלין וכמה שהחברה הפלורליסטית פה עוזרת לו להשתקע ולהרגיש בבית.
בנקודה מסוימת הוא מספר לי בכנות שיש צדדים שהוא מפחד מהם בעיר הזאת. הוא דיבר פתאום ברצינות וסיפר לי ששני ק"מ מאיפה שאנחנו עומדים, ישנו מסגד שקורא לערוף ראשים של יהודים טובים כמוני.
וזה הדאיג אותו לרגע להסתכל עליי, לראות את הבן אדם שבי, ולהמשיך לדבר כאילו הוא לא נחשף לדרשות הרצחניות האלו.
מה הקשר של הסיפור? אפשר להסתכל על הסכסוך הישראלי-פלסטיני מנקודת מבט גאוגרפית-פוליטית-כלכלית ולדבר עד אינסוף.
בסופו של דבר, יש באיסלאם צדדים שאף הומניסט שוחר שלום לא מוכן לבקר באותו האופן בו הוא מבקר את המערב על שלל מגרעותיו.
וזו התמונה הגדולה: האסלאם נשאר אימפריאליסט שרוצה לכפות את חוקי השריעה שלו על כל העולם. הוא נכשל בכל פעם מחדש אבל זה לא מונע ממנו להמשיך ולנסות בדרכיו הנלוזות.
עד לנפילתה של האימפריה העותמאנית לא נבנה פה שום דבר. לעמים הערבים שעברו פה היו מאות שנים לבנות את פלסטין. הם לא עשו עם זה דבר. ברגע שהיהודים הטמאים החלו לחזור לארץ אבותיהם, הופס זה שלנו.

אז אתה טוען שהטבלה לא אומרת את מה שכתוב בה, אלא חוזרת על הדעות הקדומות שאתה אישית מחזיק בהן למרות הנתונים שמוצגים בה?
כמו כן, איך לציין נתונים מספריים ברורים ומובהקים זה דמגוגיה?

1. כי כמו בכדורגל, בכדורסל ובחיים עצמם, הסטטיסטיקה לא מספרת את כל הסיפור.
2. והסטטיסטיקה הספציפית שהבאתי מתייחסת לטענת איציק ש"כמות היהודים שנהרגו היא שבריר מהאוכלוסייה הפלסטינית".
הבאתי סטטיסטיקה שמראה שהיחס לא קיצוני כמו שהוא צייר אותו ואז הוא טען שהמקורות שלי פסולים, מבלי להביא מקור אחר.
3. תתייחס בבקשה לדעותיי הקדומות ביחס לתרבות הערבית. אני טועה פה לפי דעתך?

1. אבל מדובר פה בסטטיסטיקה מאוד קיצונית ומובהקת. זה כמו שתגיד לי שקבוצה שהפסידה חמישה משחקים מתוך חמישה היא בעצם מועמדת לאליפות כי הסטטיסטיקה לא מספרת את כל הסיפור.
2. אז איציק קצת הגזים. איך זה הופך את הטענה הכללית שלך ("הם רצחניים יותר") לנכונה?
3. ודאי שאתה טועה, ובתור התחלה אתה טועה כשאתה חושב שיש דברים כמו "הערבים", "התרבות הערבית" וכו' וכו'.

איך אני יכול להתייחס אליך ברצינות כשאתה מבטל את האספקטים התרבותיים וההיסטוריים של עמים שהתעצבו במהלך מאות אם לא אלפי שנים?
איך ניתן להסביר את הטראומה הלאומית שלנו אם לא דרך התקופה המעצבת שעברנו בגולה ושמצאה ביטוי בציונות ולאחר מכן ביחסים עם שכנינו הערבים?

its-sick

לא ידוע לי מי פה הוא מוסלמי. היו פעם בפורום, אבל מזמן לא נתקלתי.
אף אחד פה לא מזלזל ברצון הכיבוש של האיסלאם. וגם לא בזה של היהדות. זה אותו רצון, לכפות את הדת על העולם מסביב בשם האל.
הדרך להפוך את העולם כולו לשלו יותר היא לא להילחם בדתות הקיצוניות כמו היהדות והאיסלאם ולהכריח אותן בכח הזרוע לוותר על הכיבוש, אלא על ידי חינוך וכלכלה פתוחה ויחסים טובים.
ישראל היא לא מדינה שוחרת שלום. היא מדינה דתית שנלחמת בעם הכבוש בשם הדת (ארץ מובטחת, בית מקדש). בהתאם היא דוחפת את העם הכבוש למלחמת דת.
מי שדוחף למלחמה באיסלאם בכל העולם אלו הדתיים מהדתות המתחרות (והמאד מאד דומות), הנוצרים והיהודים.
ככל שמדינה היא פחות דתית כך היא קיבלה אליה יותר פליטים מסוריה ומאפריקה, בלי הפחד הזה שהנה הדת השניה הולכת לנצח את הדת שלי. אולי הקשר הסטטיסטי הזה לא מדוייק לגמרי, אבל בהחלט יש את הכיוון הזה.
אנחנו לא עיוורים לכך שדתות זה חרא, כולל האיסלאם כמובן, אנחנו פשוט חושבים שמוסלמי שיגדל בחינוך מערבי יהיה מוסלמי נאור ושוחר שלום יותר ממי שיגדל במערכת חינוך דתית.
וזה נכון באותה המידה למערכת החינוך הדתית בארץ.

teknoboy

נחש סולידי כתב:

1. איך אני יכול להתייחס אליך ברצינות כשאתה מבטל את האספקטים התרבותיים וההיסטוריים של עמים שהתעצבו במהלך מאות אם לא אלפי שנים?
2. איך ניתן להסביר את הטראומה הלאומית שלנו אם לא דרך התקופה המעצבת שעברנו בגולה ושמצאה ביטוי בציונות ולאחר מכן ביחסים עם שכנינו הערבים?

1. אתה לא חייב להתייחס. אני באמת לא הכי מאמין בדברים האלה.
2. מי זה "אנחנו" במשפט שלך? היהודים? הציונים? הישראלים? הישראלים הציונים? הישראלים הציונים ממוצא יהודי?
אתה בטוח שאתה לא מדבר בעצם על עצמך ועל אנשים שחושבים כמוך, ועל הדרך מניח ש"כולנו" חושבים ככה?

נחש סולידי

its-sick כתב:

לא ידוע לי מי פה הוא מוסלמי. היו פעם בפורום, אבל מזמן לא נתקלתי.
אף אחד פה לא מזלזל ברצון הכיבוש של האיסלאם. וגם לא בזה של היהדות. זה אותו רצון, לכפות את הדת על העולם מסביב בשם האל.
הדרך להפוך את העולם כולו לשלו יותר היא לא להילחם בדתות הקיצוניות כמו היהדות והאיסלאם ולהכריח אותן בכח הזרוע לוותר על הכיבוש, אלא על ידי חינוך וכלכלה פתוחה ויחסים טובים.
ישראל היא לא מדינה שוחרת שלום. היא מדינה דתית שנלחמת בעם הכבוש בשם הדת (ארץ מובטחת, בית מקדש). בהתאם היא דוחפת את העם הכבוש למלחמת דת.
מי שדוחף למלחמה באיסלאם בכל העולם אלו הדתיים מהדתות המתחרות (והמאד מאד דומות), הנוצרים והיהודים.
ככל שמדינה היא פחות דתית כך היא קיבלה אליה יותר פליטים מסוריה ומאפריקה, בלי הפחד הזה שהנה הדת השניה הולכת לנצח את הדת שלי. אולי הקשר הסטטיסטי הזה לא מדוייק לגמרי, אבל בהחלט יש את הכיוון הזה.
אנחנו לא עיוורים לכך שדתות זה חרא, כולל האיסלאם כמובן, אנחנו פשוט חושבים שמוסלמי שיגדל בחינוך מערבי יהיה מוסלמי נאור ושוחר שלום יותר ממי שיגדל במערכת חינוך דתית.
וזה נכון באותה המידה למערכת החינוך הדתית בארץ.

אתה טועה בנוגע ליחס בין האסלאם ליהדות. ליהדות בתקופתה בגלות מעולם לא היו רצונות אימפריליסטיים. גם לפלג הקיצוני בישראל הלאומית, זה שדוגל במדינה אחת משתי הגדות, אין רצון שכזה.
האסלאם עשה מסעות על כל הלוח הערבי בשביל לכפות את הדת שלו. הוא הגיע להרבה מקומות בעולם. הוא שואף לאותו אידיאל גם היום. היהדות לעומתו נדדה כפזורה והשתקעה בשולי החברה אליה הצטרפה.
על סמך מה אתה מבסס את הטענה שרק הנצרות והיהדות מחרחרות מלחמה? התפיסה הזאת מבטלת את הקיום של המלחמה הקרה, שואת הארמנים(טורקים מוסלמים לא?) ועוד שואות שהתרחשו. רובן בגלל לאומיות ותפיסות כלכליות שונות ופחות בגלל דת.

ולגבי אירופה, אני מבין את האידיאל שאתה מדבר עליו ואני מזדהה עם שאיפותיו. אבל הדת באירופה היא כבר ממזמן לא דת. האירופאי המערבי בגרמניה לא מאמין כמעט בנצרות, ולכן הוא מכיל את המוסלמי שבקרבו.
בנוסף לכך, האידיאל של העמים האירופאים בסופו של דבר נקבע לא על פי רוחב ליבם אלא על פי רוחב כיסם ולכן הם מאפשרים למיליוני מהגרים להכנס בשערי היבשת.
מהטורקים שעברו לגרמניה, הצפון אפריקאים בצרפת וההודים ופקיסטנים בבריטניה. בלי ההגירה(והגניבה מאותן ארצות עד כמה עשרות שנים לפני כן) הן לא היו הופכות להיות מעצמות בינלאומיות.
עתידה של יפן לא ברור בדיוק מהסיבה הזאת, ההומוגניות של החברה שמה בסופו של דבר פגעה בהתפתחות של המדינה ובגלל זה כיום הם מתחילים להכניס עוד זרים.

נחש סולידי

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

1. איך אני יכול להתייחס אליך ברצינות כשאתה מבטל את האספקטים התרבותיים וההיסטוריים של עמים שהתעצבו במהלך מאות אם לא אלפי שנים?
2. איך ניתן להסביר את הטראומה הלאומית שלנו אם לא דרך התקופה המעצבת שעברנו בגולה ושמצאה ביטוי בציונות ולאחר מכן ביחסים עם שכנינו הערבים?

1. אתה לא חייב להתייחס. אני באמת לא הכי מאמין בדברים האלה.
2. מי זה "אנחנו" במשפט שלך? היהודים? הציונים? הישראלים? הישראלים הציונים? הישראלים הציונים ממוצא יהודי?
אתה בטוח שאתה לא מדבר בעצם על עצמך ועל אנשים שחושבים כמוך, ועל הדרך מניח ש"כולנו" חושבים ככה?

1. יפה לך שאתה לא מאמין בדברים האלה. חבל שכאשר חוקרים את התמונה הגדולה, יש לפרטים האלו חשיבות גדולה.
2. שוב פעם, זה שאתה לא מאמין במשהו לא אומר שהוא לא קיים. בלימודיי אני כרגע חוקר ג'נוסיידס שהתרחשו באפריקה ואחד מהדגשים החשובים ביותר
הוא ההתייחסות להשפעתו של הג'נוסייד על קבוצת הקורבנות לאורך זמן. טראומה לאומית זה לא מונח מטאפיזי, יש לו השפעה מאוד
גדולה על עיצוב תרבות והיסטוריה של עם. שוב פעם, דברים שאתה לא ממש מאמין בהם.

its-sick

נחש סולידי כתב:

אתה טועה בנוגע ליחס בין האסלאם ליהדות. ליהדות בתקופתה בגלות מעולם לא היו רצונות אימפריליסטיים. גם לפלג הקיצוני בישראל הלאומית, זה שדוגל במדינה אחת משתי הגדות, אין רצון שכזה.

אתה מוזמן לראות בפייסבוק את הסרטונים של "יאיר נהוראי - בממלכתיות". יש שם מבט מקיף ומרתק לתוך השקפת העולם של הציונות הדתית, שיעורים מפי הרבנים של מכינת עלי.
יש שם שיעורים שקוראים לכבוש ארץ ישראל כולה מטורקיה ועיראק ועד מצרים (מהפרת עד החידקל), לשעבד את הערבים כי הם נחותים, לשעבד את "שבטי אפריקה" כי השחורים נחותים וזקוקים לעזרתנו (אפריקה לא בארץ המובטחת, זה פשוט כיבוש הומני), ועוד דברים דומים במיני ואריאציות.
מי שמאמין שהמשיח עוד מעט יבוא (שזה לא מעט אנשים, בכלל בכלל לא מעט) גם מאמין בכל מה שנלווה לזה: שהעם היהודי ישלוט בקרוב בעולם כולו וכל הגויים יהיו משרתיו.
וכמובן שצריך לבנות בית מקדש ולספח את השטחים הכבושים בתור שלב הכרחי.
ולהגיד שבגולה לא כבשנו אף אחד זה ברור מאליו, היינו חלשים ורק חלמנו מה נעשה כשנהיה חזקים...

נחש סולידי

its-sick כתב:

נחש סולידי כתב:

אתה טועה בנוגע ליחס בין האסלאם ליהדות. ליהדות בתקופתה בגלות מעולם לא היו רצונות אימפריליסטיים. גם לפלג הקיצוני בישראל הלאומית, זה שדוגל במדינה אחת משתי הגדות, אין רצון שכזה.

אתה מוזמן לראות בפייסבוק את הסרטונים של "יאיר נהוראי - בממלכתיות". יש שם מבחר מרתק לתוך השקפת העולם של הציונות הדתית.
יש שם שיעורים שקוראים לכבוש ארץ ישראל כולה מטורקיה ועיראק ועד מצרים (מהפרת עד החידקל), לשעבד את הערבים כי הם נחותים, לשעבד את "שבטי אפריקה" כי השחורים נחותים וזקוקים לעזרתנו (אפריקה לא בארץ המובטחת, זה פשוט כיבוש הומני), ועוד דברים דומים במיני ואריאציות.
מי שמאמין שהמשיח עוד מעט יבוא (שזה לא מעט אנשים, בכלל בכלל לא מעט) גם מאמין בכל מה שנלווה לזה: שהעם היהודי ישלוט בקרוב בעולם כולו וכל הגויים יהיו משרתיו.

אכן אידיאולוגיה הזויה ונוראית. השאלה היא עד כמה אתה יכול ליחס אותה לרצון של היהדות ככלל? מה המספרים של הזרם שרואה בזה כאמת לעומת המספרים של הזרם האורתודוקסי/רפורמי/ציוני?

its-sick

בינתיים אני רואה שהמשטר מתכנס לתוך השקפת העולם שלהם. חוק הלאום וכן קריאות בתוך מפלגת השלטון לסיפוח שטחים כולל משטר אפרטהייד על התושבים.
גם המלחמה נגד מערכת המשפט החילונית היא חלק מאותו תהליך, של רצון להתנער מהדמוקרטיה שמאד מגבילה את אפשרויות הכיבוש.

נחש סולידי

its-sick כתב:

בינתיים אני רואה שהמשטר מתכנס לתוך השקפת העולם שלהם. חוק הלאום וכן קריאות בתוך מפלגת השלטון לסיפוח שטחים כולל משטר אפרטהייד על התושבים.
גם המלחמה נגד מערכת המשפט החילונית היא חלק מאותו תהליך, של רצון להתנער מהדמוקרטיה שמאד מגבילה את אפשרויות הכיבוש.

אני נוטה לייחס את עיקר הפעולות האלו למנהיג אוטורטרי נואש שמבין שהוא קרוב לסוף שלטונו, פחות לעם הישראלי כולו.

אדום מטלי

הדיון על האיסלאם הוא מיותר ולא רלוונטי, וחבל שאיציק או אחרים מתפתים להגיב להתגרויות הללו. הקונפליקט בפלשתינה הוא מאבק בין שני עמים על אותה חלקת ארץ, ומעולם לא היה מאבק דתי. הדת היא כמובן קרדום לחפור בו, ואנשים ואוכלוסיות שונות רותמים אותה לצריכהם, אם זה להשיג שליטה, כסף אדמה או דברים אחרים. למוסלמים לא הייתה בעיה עם יהודים אף פעם בגלל דתם, לא בפלשתינה לאורך ההיסטוריה, ולא בכל המדינות המוסלמיות.
הסכסוך הוא מדיני לגמרי. הפלשתינים לא אוהבים אותנו מהיום שהבינו שבאנו לקחת להם את ארצם, ומדינות ערב האחרות בהתאם. אין בבסיס שום עניין דתי, למרות שכאמור יש כאלה שרותמים את הדת לשם כך.

נחש סולידי

אדום מטלי כתב:

הדיון על האיסלאם הוא מיותר ולא רלוונטי, וחבל שאיציק או אחרים מתפתים להגיב להתגרויות הללו. הקונפליקט בפלשתינה הוא מאבק בין שני עמים על אותה חלקת ארץ, ומעולם לא היה מאבק דתי. הדת היא כמובן קרדום לחפור בו, ואנשים ואוכלוסיות שונות רותמים אותה לצריכהם, אם זה להשיג שליטה, כסף אדמה או דברים אחרים. למוסלמים לא הייתה בעיה עם יהודים אף פעם בגלל דתם, לא בפלשתינה לאורך ההיסטוריה, ולא בכל המדינות המוסלמיות.
הסכסוך הוא מדיני לגמרי. הפלשתינים לא אוהבים אותנו מהיום שהבינו שבאנו לקחת להם את ארצם, ומדינות ערב האחרות בהתאם. אין בבסיס שום עניין דתי, למרות שכאמור יש כאלה שרותמים את הדת לשם כך.

למוסלמים אף פעם לא הייתה בעיה עם היהודים שחיו בקרבם משתי סיבות מרכזיות: היהודים לא איימו על שלטונם ולמוסלמים היה אויב משמעותי בדמות הנוצרים.
יפה ש"ארצם" הייתה שוממת במשך מאות שנים ורק אחרי שיהודים, להם יש שייכות(לא בעלות) היסטורית בת אלפיים שנה לארץ, חזרו בכמויות גדולות לארץ הם החליטו שלקחנו את אדמתם.
להבין סכסוך שכזה מפרספקטיבה אחת משמעותו לפספס פריזמה שלמה. לאסלאם יש תפקיד משמעותי בסכסוך, אני לא מבין למה הדיון בו לא רלוונטי.

אדום נחמד

אוגוסטוס היל כתב:

אפרופו בחירות תמונה

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

לא חושב שזה נכון, בעיקר בגלל שהושקעו בדבר הזה המון כספים (80 אלף שקל רק בשביל לקנות את מפלגת המדף "לזוז".
בלי קשר, ממש לפני שעה סיפר לי עובד חדש בחברה שחבר שלו מהחברה הקודמת הוא מהמקימים של המפלגה..

אדום מטלי

נחש סולידי כתב:

אדום מטלי כתב:

הדיון על האיסלאם הוא מיותר ולא רלוונטי, וחבל שאיציק או אחרים מתפתים להגיב להתגרויות הללו. הקונפליקט בפלשתינה הוא מאבק בין שני עמים על אותה חלקת ארץ, ומעולם לא היה מאבק דתי. הדת היא כמובן קרדום לחפור בו, ואנשים ואוכלוסיות שונות רותמים אותה לצריכהם, אם זה להשיג שליטה, כסף אדמה או דברים אחרים. למוסלמים לא הייתה בעיה עם יהודים אף פעם בגלל דתם, לא בפלשתינה לאורך ההיסטוריה, ולא בכל המדינות המוסלמיות.
הסכסוך הוא מדיני לגמרי. הפלשתינים לא אוהבים אותנו מהיום שהבינו שבאנו לקחת להם את ארצם, ומדינות ערב האחרות בהתאם. אין בבסיס שום עניין דתי, למרות שכאמור יש כאלה שרותמים את הדת לשם כך.

למוסלמים אף פעם לא הייתה בעיה עם היהודים שחיו בקרבם משתי סיבות מרכזיות: היהודים לא איימו על שלטונם ולמוסלמים היה אויב משמעותי בדמות הנוצרים.
יפה ש"ארצם" הייתה שוממת במשך מאות שנים ורק אחרי שיהודים, להם יש שייכות(לא בעלות) היסטורית בת אלפיים שנה לארץ, חזרו בכמויות גדולות לארץ הם החליטו שלקחנו את אדמתם.
להבין סכסוך שכזה מפרספקטיבה אחת משמעותו לפספס פריזמה שלמה. לאסלאם יש תפקיד משמעותי בסכסוך, אני לא מבין למה הדיון בו לא רלוונטי.

טוב, אין טעם.
שום דבר ממה שאתה אומר לא נכון עובדתית (וגם אם היה נכון לא מתקשר לדת ולמלחמת דת, ולכן מנותק ממה שאמרת מקודם), ואתה לא מספיק צנוע וסקרן כדי ללמוד את העובדות.
שימוש במילים גבוהות כמו פריזמה ופרספקטיבה לא מחזק שום דבר מהטענות שלך, ואתה לא קוהרנטי אפילו במהלך שתי תגובות רצופות שלך. מבחינתי ניצחת.

teknoboy

נחש סולידי כתב:

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

1. איך אני יכול להתייחס אליך ברצינות כשאתה מבטל את האספקטים התרבותיים וההיסטוריים של עמים שהתעצבו במהלך מאות אם לא אלפי שנים?
2. איך ניתן להסביר את הטראומה הלאומית שלנו אם לא דרך התקופה המעצבת שעברנו בגולה ושמצאה ביטוי בציונות ולאחר מכן ביחסים עם שכנינו הערבים?

1. אתה לא חייב להתייחס. אני באמת לא הכי מאמין בדברים האלה.
2. מי זה "אנחנו" במשפט שלך? היהודים? הציונים? הישראלים? הישראלים הציונים? הישראלים הציונים ממוצא יהודי?
אתה בטוח שאתה לא מדבר בעצם על עצמך ועל אנשים שחושבים כמוך, ועל הדרך מניח ש"כולנו" חושבים ככה?

1. יפה לך שאתה לא מאמין בדברים האלה. חבל שכאשר חוקרים את התמונה הגדולה, יש לפרטים האלו חשיבות גדולה.
2. שוב פעם, זה שאתה לא מאמין במשהו לא אומר שהוא לא קיים. בלימודיי אני כרגע חוקר ג'נוסיידס שהתרחשו באפריקה ואחד מהדגשים החשובים ביותר
הוא ההתייחסות להשפעתו של הג'נוסייד על קבוצת הקורבנות לאורך זמן. טראומה לאומית זה לא מונח מטאפיזי, יש לו השפעה מאוד
גדולה על עיצוב תרבות והיסטוריה של עם. שוב פעם, דברים שאתה לא ממש מאמין בהם.

1. החשיבות של האמונה ב"עמים" היא שהאמונה הזאת מערפלת את הראייה שלך.
2. ודאי שלדברים כמו רצח המוני וכדומה יש השפעה, אבל יש להם השפעה על אנשים, לא על יצירי דמיון.
ליצירי הדמיון האלה בתורם יש לפעמים השפעה עצומה על אנשים, ובמובן הזה הם חשובים, אבל זה לא מעבר לזה.
(כתבתי "יצירי דמיון" אבל אם זה מעליב אותך יותר מדי אתה מוזמן להחליף ל"קונבנציות חברתיות" או משהו כזה)

metal

אדום מטלי כתב:

metal כתב:

אדום מטלי כתב:

metal כתב:

בגדול אם היתה להם את האפשרות לטבוח ביהודים, אז מה שאסד עשו לעם הסורי היה טיול קליל בפארק לעומת מה שהערברים היו עושים לציונים

בגדול? זה מה שהתכוונתי מקודם שאנחנו לא רואים את התמונה הכללית?

אמר האמריקאי: אם לא ניכנס לוויטנאם להגן על המולדת מפני התפשטות הקומוניסטים הרשעים, הם יטבחו בנו. אמרו, נכנסו והרגו מיליוני וייטנאמים, הקריבו לחינם עשרות אלפי אמריקאים, לבסוף ברחו, והפלא ופלא, הרשעים לא השתלטו על העולם.
אמר הדרום אפריקאי הלבן: אם רק ניתן לכושים שוויון זכויות, הם יטבחו בנו. אמר, עשה אפרטהייד, והסוף ידוע.
אמר הישראלי: אם רק נחזיר למצרים את סיני, הטנקים שלהם יהיו 20 ק"מ מאשקלון ובאר שבע. זו התאבדות, הם ערבים שמלמדים את ילדיהם לטבוח בנו.
אפשר היה להפחיד עד היום מפני הרשעים להמשיך לדכא, להשפיל ולהילחם. טוב שבא דה קלרק, טוב שבא בגין, טוב שבאו סמולנים אמריקאים ואילצו את הממשל לעוף מוויטנאם.

האנלוגיות שלך חלשות. המלחמה של ארהב בצד השני של העולם לא דומה למלחמה של ישראל בשכנים שלה. בכלל הפחד הקיומי של ישראל גדול אלפי מונים מהפחד הקיומי של ארהב.
אם בספרי החינוך של הכושים בדרום אפריקה היה כתוב מה שכתוב בספרי החינוך הפלסטינים היה הגיון בדבריו של הדרום אפריקאי הלבן. אני מניח שלא כך הדבר.
אני חושב שההסכם עם מצרים הוא לא לנצח נצחים, ויש מצב שיום אחד השלטון שם יתחלף והסכם השלום יבוטל. היו כבר איומים כאלה. בינתים הם יושבים בשקט כי הדוד סם מחזיק אותם בביצים. חוצמזה שלמצרים אין רצון היסטורי לחזור ליפו ולצפת. כשיקום סאדאת פלסטיני אולי יהיה סיכוי. בינתיים הם לא מפספסים אף הזדמנות לפספס הזדמנות

האנלוגיות שלי טובות מאד, למי ש"רואה את התמונה הכללית". היא אולי לא טובה למי שמכריז שהוא כזה, אבל התמונה היחידה שהוא רואה היא מה שהזריקו לו לווריד מגיל 0, ולא מוכן ללמוד כלום.
אם היית שואל אז את האמריקאים שיצאו למלחמה, היה ברור להם שהם מגינים על הבית ועל העולם מפני הקומוניסטים רוצחי ההמונים, הצליחו להפחיד אותם פחד מוות. הפחד מוות של האמריקאים מהקומוניסטים לא דומה לפחד שלנו משכננו הערבים. לא קרוב אפילו. ספר לי על אוטובוסים מלאים שהקומוניסטים פוצצו, אולי אז אני אשתכנע
בספרי הלימוד של הכושים לא כתוב כלום, הם פשוט פראים שירצחו את כל הלבנים, אם רק ישוחררו מהגטו. כך אמרו עשרות שנים הלבנים בדרום אפריקה. מי אתה שתזלזל בפחד שלהם? פחד קמאי זה דבר ישן ומוכר, במקרה המקומי זה מגובה בספרים נוטפי שנאה בתכנית הלימודים שלהם. דהיינו, הוכחות!לא פרנויות בלתי מבוססות
האנלוגיה היא, שהשיטה הכי טובה לשלוט ולאחד אנשים היא להפחיד אותם, לייצר להם אויב רשע ונורא. ככה אפשר לעשות כל דבר בשם השמירה מפניו. זו האנלוגיה, ולמי יכול לראות את "התמונה הכללית" היא כל כך דומה וכל כך נכונה, שזה פשוט מייאש. צודק חלקית. פחד ושנאה מפני אויב רשע ונורא הם דרכים מצוינות לשלוט ולאחד. במקרה שלנו יש דברים בגו, או במילים אחרות, זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך

בנפרד:
1. מדינת ישראל כבר 50 שנה לא בסכנה קיומית. מי שטוען שיש סכנה לקיום מדינת ישראל הוא או מטומטם או שרלטן. ישראל חזקה פי 50 מכל השכנות שלה ביחד. רבאק, דה קלרק אשכרה לקח סיכון גדול יותר עם מתן שוויון זכויות לשחורים שם, מאשר אם ישראל תחזור לגבולותיה. נכון לעכשיו אנחנו לא בסכנה קיומית. אבל זה לא מבטיח שכך יהיו הדברים בעוד איקס זמן. זה מצחיק ועצוב שאתה טוען שהסיכון שנובע מחזרת ישראל לגבולותיה(מה הם בדיוק?) הוא נמוך. כאילו מה? אתה לא יודע לקרוא מפה? יש פה לא מעט לוחמים שיוכלו לעזור לך
2. עכשיו, גם אם נניח שהפלשתינים כולם רוצים לשחוט אותך - מה שכמובן לא נכון, אבל לנקז ממך את מה שהזריקו לך מגיל 0 אני לא מתכוון - זה לא מצדיק להחזיק את כולם תחת שלטון צבאי ללא זכויות אדם בסיסיות 50 שנה. צא משם ושמור על עצמך בגבולות שלך. כמו מול לבנון, כמו מול סוריה. לא אמרתי כולם, כיוונתי בעיקר להנהגה שלהם. לצאת חד צדדית ולתת לאיראן לשים שם משגרי טילים ואלוהים יודע מה עוד? לא נראה לי. ישראל הראתה לא פעם אחת שהיא מסוגלת לסגת, אבל לא ככה.
3. ותפסיק כבר לבלבל לנו את המוח עם "רוצים לחזור לצפת וליפו"... חלאס, תטיל רגע ספק, תהיה סקרן, תחקור קצת (גם יהודים רוצים לחזור לחברון ושכם, כן?). אז הם לא רוצים לחזור ליפו ולצפת? זה רק בראש שלי? תוכיח לי שאני טועה
טעית בעוד הרבה דברים - כמו לגבי מצרים - אבל אי אפשר לענות על הכל.

its-sick

מטלי, המאבק היה פעם פוליטי ומדיני, אבל ישראל הפכה אותו למאבק דתי. כרגע שיקולי השקפת עולם דתית הם שמדרדרים את היחסים ודוחפים להסלמה.

אדום מטלי

Metal
אתה צודק.
ראיית המציאות שלנו כל כך שונה, וכנראה גם הערכים שלנו. אני מרגיש שהוויכוח איתכם הוא כמו להתווכח עם אדם דתי על אלוהים, הוא כמו לבוא לאנשים לפני 2000 שנה ולהגיד להם שהעולם הוא בעצם כדור ולא שטוח.
אין לנו שום אקסיומות בסיסיות שאנחנו יכולים להסתמך עליהם בדיון ולהתקדם. אני אפילו לא בא בטענות, כי פעם חשבתי כמוך. אמנם הייתי צעיר אבל דעתן, ואנשים שאמרו לי דברים שאני אומר היום - לא שכנעו אותי.
בגלל זה זה כל כך עצוב, ובגלל שרוב מכריע של האנשים חושבים כמוך אני התייאשתי והלכתי למקום אחר.
אנ

pokara

its-sick כתב:

מטלי, המאבק היה פעם פוליטי ומדיני, אבל ישראל הפכה אותו למאבק דתי. כרגע שיקולי השקפת עולם דתית הם שמדרדרים את היחסים ודוחפים להסלמה.

אני ממש לא בטוח שדוווקא ישראל היא הגורם הראשי להפיכתו לדתי,
דווקא הפלסתינאים (מוסלמים) הם מי שהרוויחו בכך שכל העולם הערבי (המוסלמי) נעמד מאחוריהם (גם אם למראית עין בלבד), כשאילו העניין היה רק מידני/פליטי, את מרבית המדינות הללו זה בכלל לא היה מעניין.

אדום מטלי

its-sick כתב:

מטלי, המאבק היה פעם פוליטי ומדיני, אבל ישראל הפכה אותו למאבק דתי. כרגע שיקולי השקפת עולם דתית הם שמדרדרים את היחסים ודוחפים להסלמה.

אני לא מסכים איתך, זה עוד לא שם. רוב היהודים מתנגדים להחזיר את האדמה לבעליה משיקולי בטחון, כי הערבים ישחטו אותנו, או מתוך תפיסה שזה שלנו היסטורית, ושמותר לקחת לאנשים שהפסידו במלחמה את האדמה שלהם.
רוב האנשים לא חושבים שזה שלנו בגלל שאדוני אמר.
יש כאלה, והם הולכים ומתרבים, אבל זה לא הבסיס ועדיין רחוק מלהיות הרוב. ובודאי זו לא טענת הפלסטינים.

אדום מטלי

pokara כתב:

its-sick כתב:

מטלי, המאבק היה פעם פוליטי ומדיני, אבל ישראל הפכה אותו למאבק דתי. כרגע שיקולי השקפת עולם דתית הם שמדרדרים את היחסים ודוחפים להסלמה.

אני ממש לא בטוח שדוווקא ישראל היא הגורם הראשי להפיכתו לדתי,
דווקא הפלסתינאים (מוסלמים) הם מי שהרוויחו בכך שכל העולם הערבי (המוסלמי) נעמד מאחוריהם (גם אם למראית עין בלבד), כשאילו העניין היה רק מידני/פליטי, את מרבית המדינות הללו זה בכלל לא היה מעניין.

אתה לא לגמרי צודק עובדתית. לערבים - לא למוסלמים - יש מכנים משותפים מדינית, יש אומה ערבית. אין לזה קשר לאסלאם בבסיסו. אידונזיה, מלזיה, אפגניסטן, פאקיסטאן, טורקיה - כולם מוסלמיות ולא תומכות באופן גורף בפלסטינים, כי הם לא מדינות ערביות.
אני לא אומר שלא גוררים את הדת לכל זה, זה הרי הכי נוח וקל. הרי חמאס התחילה כתנועה דתית אבל עם אוריינטציה אזרחית חברתית, כמו ש"ס.
ברגע שיש לך מכורים, קל לגרור אותם למאבק המדיני.

red in blood

אדום מטלי כתב:

Metהוא כמו לבוא לאנשים לפני 2000 שנה ולהגיד להם שהעולם הוא בעצם כדור ולא שטוח.

כבר לפני 2000 שנה אנשים הבינו שהעולם עגול, היו ניסויים שקדמו לכך שהוכיחו זאת.

אדום מטלי

red in blood כתב:

אדום מטלי כתב:

Metהוא כמו לבוא לאנשים לפני 2000 שנה ולהגיד להם שהעולם הוא בעצם כדור ולא שטוח.

כבר לפני 2000 שנה אנשים הבינו שהעולם עגול, היו ניסויים שקדמו לכך שהוכיחו זאת.

לא מתאים לך...

metal

red in blood כתב:

אדום מטלי כתב:

Metהוא כמו לבוא לאנשים לפני 2000 שנה ולהגיד להם שהעולם הוא בעצם כדור ולא שטוח.

כבר לפני 2000 שנה אנשים הבינו שהעולם עגול, היו ניסויים שקדמו לכך שהוכיחו זאת.

מטלי אתה סתום שאין לתאר.

נחש סולידי

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

1. איך אני יכול להתייחס אליך ברצינות כשאתה מבטל את האספקטים התרבותיים וההיסטוריים של עמים שהתעצבו במהלך מאות אם לא אלפי שנים?
2. איך ניתן להסביר את הטראומה הלאומית שלנו אם לא דרך התקופה המעצבת שעברנו בגולה ושמצאה ביטוי בציונות ולאחר מכן ביחסים עם שכנינו הערבים?

1. אתה לא חייב להתייחס. אני באמת לא הכי מאמין בדברים האלה.
2. מי זה "אנחנו" במשפט שלך? היהודים? הציונים? הישראלים? הישראלים הציונים? הישראלים הציונים ממוצא יהודי?
אתה בטוח שאתה לא מדבר בעצם על עצמך ועל אנשים שחושבים כמוך, ועל הדרך מניח ש"כולנו" חושבים ככה?

1. יפה לך שאתה לא מאמין בדברים האלה. חבל שכאשר חוקרים את התמונה הגדולה, יש לפרטים האלו חשיבות גדולה.
2. שוב פעם, זה שאתה לא מאמין במשהו לא אומר שהוא לא קיים. בלימודיי אני כרגע חוקר ג'נוסיידס שהתרחשו באפריקה ואחד מהדגשים החשובים ביותר
הוא ההתייחסות להשפעתו של הג'נוסייד על קבוצת הקורבנות לאורך זמן. טראומה לאומית זה לא מונח מטאפיזי, יש לו השפעה מאוד
גדולה על עיצוב תרבות והיסטוריה של עם. שוב פעם, דברים שאתה לא ממש מאמין בהם.

1. החשיבות של האמונה ב"עמים" היא שהאמונה הזאת מערפלת את הראייה שלך.
2. ודאי שלדברים כמו רצח המוני וכדומה יש השפעה, אבל יש להם השפעה על אנשים, לא על יצירי דמיון.
ליצירי הדמיון האלה בתורם יש לפעמים השפעה עצומה על אנשים, ובמובן הזה הם חשובים, אבל זה לא מעבר לזה.
(כתבתי "יצירי דמיון" אבל אם זה מעליב אותך יותר מדי אתה מוזמן להחליף ל"קונבנציות חברתיות" או משהו כזה)

אני לא מבין את הסתירות במה שאתה אומר. אז אנחנו מסכימים שיש להגדרה ועיצוב תרבות של עם חלק משמעותי בחייו של הפרט שחי בתוכו כן?

teknoboy

נחש סולידי כתב:

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

teknoboy כתב:

נחש סולידי כתב:

1. איך אני יכול להתייחס אליך ברצינות כשאתה מבטל את האספקטים התרבותיים וההיסטוריים של עמים שהתעצבו במהלך מאות אם לא אלפי שנים?
2. איך ניתן להסביר את הטראומה הלאומית שלנו אם לא דרך התקופה המעצבת שעברנו בגולה ושמצאה ביטוי בציונות ולאחר מכן ביחסים עם שכנינו הערבים?

1. אתה לא חייב להתייחס. אני באמת לא הכי מאמין בדברים האלה.
2. מי זה "אנחנו" במשפט שלך? היהודים? הציונים? הישראלים? הישראלים הציונים? הישראלים הציונים ממוצא יהודי?
אתה בטוח שאתה לא מדבר בעצם על עצמך ועל אנשים שחושבים כמוך, ועל הדרך מניח ש"כולנו" חושבים ככה?

1. יפה לך שאתה לא מאמין בדברים האלה. חבל שכאשר חוקרים את התמונה הגדולה, יש לפרטים האלו חשיבות גדולה.
2. שוב פעם, זה שאתה לא מאמין במשהו לא אומר שהוא לא קיים. בלימודיי אני כרגע חוקר ג'נוסיידס שהתרחשו באפריקה ואחד מהדגשים החשובים ביותר
הוא ההתייחסות להשפעתו של הג'נוסייד על קבוצת הקורבנות לאורך זמן. טראומה לאומית זה לא מונח מטאפיזי, יש לו השפעה מאוד
גדולה על עיצוב תרבות והיסטוריה של עם. שוב פעם, דברים שאתה לא ממש מאמין בהם.

1. החשיבות של האמונה ב"עמים" היא שהאמונה הזאת מערפלת את הראייה שלך.
2. ודאי שלדברים כמו רצח המוני וכדומה יש השפעה, אבל יש להם השפעה על אנשים, לא על יצירי דמיון.
ליצירי הדמיון האלה בתורם יש לפעמים השפעה עצומה על אנשים, ובמובן הזה הם חשובים, אבל זה לא מעבר לזה.
(כתבתי "יצירי דמיון" אבל אם זה מעליב אותך יותר מדי אתה מוזמן להחליף ל"קונבנציות חברתיות" או משהו כזה)

אני לא מבין את הסתירות במה שאתה אומר. אז אנחנו מסכימים שיש להגדרה ועיצוב תרבות של עם חלק משמעותי בחייו של הפרט שחי בתוכו כן?

אני מבין שזה קצת לא מוכר ואולי גדול עליך, אז נעשה את זה פשוט.
מהקל לכבד:
מה שלימדו אותך בבית ספר משפיע עליך, כן.
אתה, הפרט שלמד משהו (לא בהכרח בבית ספר, זה היה כדי לפשט את העניין) ומאמין בו, מושפע מאותו דבר.
זה לא אומר שיש איזה קולקטיב אורגני שיש לו זהות, שסובל מטראומות, שיש לו שאיפות וכו' וכו'.
אתה כמובן לא לבד בסיפור הזה, אתה חלק מקבוצה של אנשים ששותפים לאותן אמונות, אבל אלה בסך הכול אמונות, ואתם בסך הכול כמה (אולי הרבה) אנשים שלמדתם להאמין באותם דברים.
הקולקטיב האורגני הזה שכל כך חשוב לך ושאתה מאמין בו (כי זה אחד מהדברים שלימדו אותך עליהם), הוא בדיה, הוא מדומיין, הוא לא קיים במציאות אלא במידה שבה אנשים טרחו לייצר אותו (מה שנקרא בלע"ז fabricated) במובן זה שהם לימדו אנשים שהוא קיים.

אם אתה רוצה אני יכול להפנות אותך למקורות יותר מסודרים ורציניים מהחמש שורות שכתבתי פה. אם לא, ואם זה עדיין לא מובן, אז בוא נעזוב את זה ככה, ופשוט תסביר לי מי זה ה"אנחנו" שאתה מדבר עליו (שאלה ששאלתי קודם אבל התעלמת ממנה באלגנטיות לנוחותך).

נחש סולידי

תודה על התשובה המפורטת.
אם עסקיננו בפילוסופיה, לפי מה שאני מבין מתפיסתך זה שהעמים שאנחנו חיים בתוכם הם פבריקציות. פבריקציות שמשפיעות על הפרט שבתוכן ומעצבות את החברה בו הוא חי.
עכשיו אם יציר הדמיון, שנוצר על ידי הפרט, הוא גורם שמשפיע על חייו של אותו פרט, מה הופך אותו ללא מציאותי? עצם העובדה שהוא פרי יכולת הדיבור והדמיון של האדם?
כי אם כך, כל מערכת הכלכלה, המשפט והתרבות הן יצירי דמיון. לא רק המסגרת המדינית.
מה שאני מנסה להגיד פה זה שאני מבין את הטענה שלך אבל שולל את הנחרצות שלך לגבי אי הקיימות שלה.
מרקס חשב שהפרולטריון יזנח את הלאומיות, ישבור את המעמדות ויתאחד לעולם אוטופי. המציאות הוכיחה אחרת.
ללאומיות יש משמעות גדולה בחיי הפרט שאתה מדבר עליו. אולי לך בתור הפרט שאתה לא, אבל לרוב בני האדם כן.

וכשאני מדבר על הטראומה הלאומית אני מתייחס למציאות הקשה שהייתה פה לפני מאה שנה, מציאות שלא אני ולא אתה באמת מבינים לעומק.
הפרט היהודי שהגיע לארץ(בחיפוש אחר המקלט של הקולקטיב) אחרי הטראומות שהוא עבר באירופה(בגלל שיוכו לקולקטיב היהודי) התעצב באופן שמצא ביטוי
במציאות האלימה של אותו הזמן. מתוך המציאות הזאת התפתחה המדינה שלנו, על שלל המגרעות והיתרונות שלה.
באופן אישי, אני רואה בהמון ישראלים את הטראומה הזאת בכבישים, בתקשורת הבין אישית ובפוליטיקה. אתה חושב שאין לה משמעות, אני חושב שכן.

וכיאה לדיון, אתה יכול לעזוב את הדיבור המתנשא ולדבר בגובה העיניים. קצת ענווה לא תזיק למי שהתחיל את הדיון שלו על בסיס עיוות דברים.

teknoboy

יופי, אני רואה שאנחנו מבינים אחד את השני, רק לא מסכימים (אתה חושב שקולקטיבים קיימים במציאות ומתעצבים במשך אלפי שנים, אני חושב שזאת פבריקציה תמידית שמתבצעת כל הזמן).
עכשיו בוא נצא מתחומי התיאוריה\הפילוסופיה (שלא התפלספות) ונחזור לשאלה היותר רלוונטית: כשאתה מדבר על "אנחנו" בהקשר הזה (למשל "הטראומה הלאומית שלנו" שהובילה אותנו למצב שבו אנחנו היום, למשל מול הפלסטינים, וכו' וכו'), מי זה "אנחנו"?

נחש סולידי

teknoboy כתב:

יופי, אני רואה שאנחנו מבינים אחד את השני, רק לא מסכימים (אתה חושב שקולקטיבים קיימים במציאות ומתעצבים במשך אלפי שנים, אני חושב שזאת פבריקציה תמידית שמתבצעת כל הזמן).
עכשיו בוא נצא מתחומי התיאוריה\הפילוסופיה (שלא התפלספות) ונחזור לשאלה היותר רלוונטית: כשאתה מדבר על "אנחנו" בהקשר הזה (למשל "הטראומה הלאומית שלנו" שהובילה אותנו למצב שבו אנחנו היום, למשל מול הפלסטינים, וכו' וכו'), מי זה "אנחנו"?

אני מבין שלא קראת את הפסקה השנייה.

פורום השדים האדומים

סקר בחירות 2.0

מי מחובר

	עמוד 5 מתוך 12	[ 357 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12 הבא