פרימו לוי כתב:
נו טוב זה בכל זאת נחמד יותר לנהל את הויכוח הזה באינטרנט, כשאפשר לשבת ולחשוב קצת ולנסח, מאשר עם הליברטריאנים האוטיסטים של גבעת רם, אז אני נכנס ל rant mode：
pokara כתב:
גם אומנות יכולה להיות מאוד ריווחית, לא חסרים שחקנים/זמרים/חברות הפקה ועוד אמנים אחרים שחיים מצוין גם ללא תמיכה ממשלתית או ציבורית, אז ככה שאומנות חיה מצוין גם בעולם הקפיטליסטי המסריח שלנו, רק בעולם הזה חיה אומנות איכותית ולא כל מייצג של גוש חרא בקופסה שיוצרה קורא לזה אומנות.
ולגבי השליטה, אתה באמת חושב ששליטה של המדינה שונה בגדול משליטה של תאגידי ענק? אתה באמת מאמין שמישהו בממשלה רואה אותך וחושב עליך בכלל ושהשיקולים שלהם אובייקטיבים ולא ניזונים מאינטרסים אישיים או מפלגתיים?
בתור אדם שחצה את מחצית חיו כבר וחי במדינה שהשליטה הכמעט מוחלטת בה היא של הממשלה (בטח בשנים שלפני הערוצים המסחריים והאינטרנט) , אני יכול להגיד לך שעד גיל 20 וקצת כל מה שלימדו והראו לי (ממשלות שנחשבות כשמאל) היה כי הערבים הרעים מנסים כל הזמן להשמיד אותנו ואנחנו הגיבורים והאמיצים עומדים בכבוד ונותנים להם מנה אחת אפיים בכל ניסיון כזה, באופן תמידי נאמר כי אנחנו הטובים והערבים הם הרעים, לא היו איזכורים לשום עוולות שעשינו לערביי המקום במלחמת השחרור או במהלך שנות שילטוננו, כל נפגע ערבי הוגדר מיידית כמחבל ועוד (אני מניח שאתה מבין את הכוונה).
ולסיום, אף אחד לא אומר שאין דברים שצריכים להיות מאורגנים ומתוקצבים על ידי המדינה, בריאות, חינוך, בטחון, תשתיות הם דברים שהמדינה ריכה לתקצב, ולעומת זאת את תרבות הפנאי, שרותי דת ועוד דברים שמעניינים חלק קטן מהציבור, אין צורך כי הממשלה תתקצב ושכל אחד יעשה כראות עיניו
(וסתם בקטנה, אני בטוח שאתה שמח על כך כי המדינה שלקחה את כספי משפחתך שהלכו לתקצוב הטלויזיה (אגרת הטלויזיה - הערוץ הראשון בשנות השבעים והשמונים) עזרו ליצור כאן את "הקבוצה של המדינה").
השימוש במילה פגום ומסריח זה בפרפראזה על הדברים של zapta רק להבהיר את זה. למרות שעולם קפיטליסטי הוא באמת פגום ומסריח.
אמנות
ממוסחרת חיה מצוין בעולם הקפיטליסטי. וזה אוקסימורון כי מה שאנחנו קוראים לו אומנות ממוסחרת זה לא ממש אומנות אלא יותר מוצר צריכה. מוצרי צריכה מסתדרים נהדר בעולם קפיטליסטי. אז תדמיין את המשפט הבא במקום המשפט המקורי שכתבתי: "בואו נחיה בעולם שבו כל הפוטנציאל של הרוח האנושית תתגלם בגאדג'טים אלקטרוניים וריהוט להרכבה עצמית ואלבומים של עידן רייכל ונועה קירל בתחנות דלק".
תתפלא לדעת כמה מהאומנות בעולם מתקיימת בזכות תמיכה ממשלתית. הבחירה של ליברטריאנים לתקוף דווקא דברים כמו אומנות מתוקצבת ולא דברים אחרים בדוגמאות שלהם (כמו התנחלויות. היי סתם דוגמא - שיטור בשכונות יוקרה, למה אני צריך לממן לאדם עשיר פי אלף ממני שיטור מעולה בשכונה שלו בזמן שאני סובל משיטור גרוע ולא קיים היכן שאני גר?) מעידה על האנשים ועל השקפת העולם שלהם הרבה מאוד. ומה שזה מלמד הוא לא מחזה מלבב במיוחד.
pokara כתב:
ולגבי השליטה, אתה באמת חושב ששליטה של המדינה שונה בגדול משליטה של תאגידי ענק? אתה באמת מאמין שמישהו בממשלה רואה אותך וחושב עליך בכלל ושהשיקולים שלהם אובייקטיבים ולא ניזונים מאינטרסים אישיים או מפלגתיים?
בפרפראזה על צ'רצ'יל - סוציאליזם זה השיטה הכלכלית הכי גרועה חוץ מכל היתר.
וזה נכון לגבי שארית ההודעה שלך - זה לא תופס מבחינתי לבנות השקפת עולם כלכלית-חברתית על סמך מקרי בוחן אנקדוטליים. בכל שיטה שלא תהיה יהיו כשלים והרבה. מה שמעניין זה לא ההסתכלות לפרוטות אלא הסך הכל. הסך הכל של סוציאליזם טוב לכלל האזרחים לאין ערוך יותר מאשר קפיטליזם ליברטריאני, שהוא טוב רק לשכבה מסוימת מאוד באוכלוסיה.
אז עכשיו אתה משנמך את כל האומנות המצליחה ובעלת ההיתכנות הכלכלית והופך אותה ל"מוצר צריכה" על מנת שתוכל להצדיק את תמיכתך במתן קצבאות/מענקים/תמיכה לכל האמנים הפחות מוצלחים ומעניינים בשם הסוציאליזם והשיוויון?
אולי ההפך הוא הנכון, ו"מוצרי הצריכה" הללו כהגדרתך הם האומנות האיכותית, וכל השאר זה פשוט "מוצרי זבל" של אנשים לא ממש מוצלחים שלא ידעו מה לעשות אם החיים שלהם, אז החליטו לבחור בדרך האומנות ובגלל שהם כל כך גרועים, אף אחד גם לא מתעניין באומנותם וכעת בשם הסוציאליזם אני צריך לממן אותך?
דרך אגב, לגבי הדוגמא על שיטור טוב יותר בשכונות היקרות (שזה למעשה שיטור עירוני ולא ממשלתי), אתה ממש לא מממן לאף אחד מהשכונות הללו את השיטור היותר טוב שלהם, העירייה עושה את זה בכספי הארנונה, ולצורך מתן פרופורציות, תושבי רמת אביב משלמים פי 4 ארנונה (למ"ר) לעומת תושבי שכונות דרום תל אביב, מה שבסופו של דבר גורם לכך שלא רק שאתה לא מממן להם את השיטור, הם ממנים חלק ניכר מהעלויות של השיפור וההשקעה בשכונה שלך עצמה.
אני עדיין לא מצליח להבין איך אתה מגיע למסקנה שהסך הכל של הסוציאליזם טוב לאין שיעור מקפטליזם כשבמקרי הבוחן של הסוציאליזם המוכרים והלא תיאורטים (ברה"מ, הקיבוצים בישראל, ונצואלה, קובה, ואפילו סין עד שהפכה לסמי קפיטליסטית) , הכשלון של השיטה ברור ומובהק (ושוב בתור סוציאליזם טהור ולא כדוגמאת מדינות סקנדינביה ששם יש שילוב של השיטות).
לסיכום כי כנראה לא תצליח לשכנע אותי ואני לא אותך, אני כן מאמין שישנם נושאים שבהם המדינה צריכה לטפל ולדאוג, ישנם הרבה אחרים שזה לדעתי חופש הפרט והייתי שמח אם המדינה הייתה נותנת לי את החלטות לגביהן ולא כופה אותם עלי (גם במחיר השיוויון עלק).
התחבר
הרשמה
שאלות נפוצות
חיפוש
