פורום השדים האדומים

ברוב העולם אין אישיו מדיני כמו כאן. והליכוד למשל, מפלגת הדגל של הימין, היא בכלל לא ימין כלכלי. אסופה של מקורבים, ראשי וועדים לשעבר/הווה ואנשים שאוהבים לפזר תקציבים ולהמציא תקנות וחוקים לפי האינטרסים הצרים שלהם. מה להם ולחופש כלכלי.

ואני שואל מה ל"כלכלה חופשית" ולחופש

לגבי הפרח שהנחת כאן: אני לא בטוח שכשאתה ואיציק מדברים על חופש, אתם מדברים על אותו דבר.

תשמע, לא בא לי לסנגר על הפאשיסט הזה, אבל במצע שלו יש בדיוק ההפך ממדינת הלכה. אין לי כח עליון להגיד לך מה הוא באמת רוצה, אז בוא נתמקד במה במה שכן אפשר לשפוט.

סליחה שביקשתי ממך להביע דעה מבטיח זה לא יקרה שוב

גם זה.

התרעבבו פה 2 מושגים כי איציק רצה להכנס בפייגלין. (לא שיש לי בעיה עם זה, דיון יחסית מעניין אבל משל עצמו)

תשובה למישהו?

אשמח אם תענה ולא תתפתל

חחח מילא לבקש תשובה אחרת, אבל איפה פה ההתפתלות?
אני טוען שלפיד וגנץ לא הולכים ליישם שום מדיניות שמאל מדינית. אני יכול לגבות את זה בהתבטאויות שלו, שהם למעשה הדבר היחיד שהוא עושה.
מה חסר לך?

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

אני שמעתי אתמול את עופר שלח (שממנו אני מחזיק בן אדם רציני) אומר ברדיו כי המצע במדיני של כחול -לבן יהיה זהה למצע שהיה של "יש עתיד" כשהמילים היחידות שישומטו הן "מדינה לפלסתינאים" למרות שזה ברור שלשם הם יכוונו בסוף הדרך.
(אין לי בעיה עם השמטת המילים על מנת למשוך עוד מצביעי מרכז עם נטיה לימין שהמילים הללו מרתיעות אותם).

אתה לא חושב שזו באמת המטרה שלהם ושלשם הם ישאפו במידה ויזכו בשלטון?

ואני די בטוח שהבנתי על מה איציק מדבר.

אמרת מה לפיד יישם. אני חושב שביישום הינו תלוי בקונסטלציה הפוליטית בה נהיה.
לכן מה לפיד יקדם לא ישנה דבר אלא מה השאיפה של לפי לקדם.
המצע של לפיד, ו אמירות שלו לא שמעות לשני פנים. לפיד בעד הקמת מדינה פלשתינאית במסגרת הסכם אזורי רחב שבירתב בינה השכונות / הכפרים הערביים במזרח העיר לפיד מדבר על הפסקת הסכסוך ויצירת אלטרנטיבה אזורית אחרת לפלשתינאים. להגיד לך שזה אפשרי ושהוא מפרט יותר מידי את דרכי הפעולה, ממש לא אבל הוא בהחלט תומך בגדול בחזון שמתאים לצד השמאלי של המפה הפוליטית.


נ. ב גם ביבי אבל ביבי יותר תומך בכיסא שלו. בכלל לדעתי ביבי אולי מלבד שטינייץ הוא השמאלי ביותר מבחינת עמדות מדיניות במפלגת הליכוד

החופש לעשות מה שאתה רוצה עם הכסף שלך. שעבדת עבורו. למשל אתה תרצה לממן הצגה x ואדם אחר הצגה y, ולא שמירי רגב תחליט עבורכם לממן הצגות מסוג z.
אני יכול להבין שאתה לא מסכים עם הגישה, אבל רציני - אתה לא רואה קשר בין חופש לחופש כלכלי?

אני חושב שלרוב הוויכוח הוא על כמות הרגולציה.
האם הממשלה צריכה לפקח על עסקים, למשל שלא יפגעו בבריאות הציבור?
באמריקה יש גישה נפוצה של תביעה אזרחית אחרי הפגיעה בתור סוג של רגולציה, במקום שהממשלה תתערב ותמנע מראש פגיעה שכזו.
האם יש מקצועות שצריכים רישיון? אן שכל אחד יכול להיות חופשי לעסוק במקצוע בו אינו מבין?
יש כמובן עוד הרבה נושאי רגולציה אחרים להתווכח עליהם, אבל בכולם יש הגיון לשני הכיוונים.

עם זה ברור שאני מסכים. הזכות לחופש היא כל עוד אתה לא פוגע בחופש של האחר. אם אני פולט ציקלון בי באמצע העיר זה לא סבבה. וגם ברור לי שלפעמים יש מקרים גבוליים יותר ושזה לא כזה ברור. עם זאת, אם אני רוצה ללכת להצגה מסוימת ולא לממן הצגה אחרת, זה כבר ממש החלטה שלי שלא פוגעת באחר. או אם אני רוצה שייצג אותי בבית משפט בן אדם שלא עבר את בחינות הלשכה של עורכי הדין. למי זה מפריע? נטו בעיה שלי ושיקול שלי. או אם בא לי לפתוח עסק ולייצר חלב, אבל אני כפוף למועצת החלב שתגדיר לי כמה מותר לי לייצר ובכמה מותר לי למכור על פי כל מיני קריטריונים שהם המציאו. על חופש כזה בדיוק אני מדבר. לא על החופש לפגוע בחופש של אנשים אחרים.

היות ויש שני אשכולות נפרדים שבמהות עוסקים באותו דבר, אפשר לבקש שהמופע "אנשים מדברים עם ליברטריאנים" יתקיים באחד מהם ושאר הדיונים בשני?
אחרת קצת קשה לעקוב

אתה יכול לשאול אותי מה שאתה רוצה בשמחה, אני רק מבקש להתמקד בשאלות שאפשר לענות עליהן ב-25 מילים ומטה.
אין לי כוונה להשקיע בדיונים האלו יותר מזה.

כמה סאחי אפשר להיות כדי לחזור על אותה בדיחה בינונית.

רק חסר קצת ואתה פארודיה על עצמך.

סליחה?

"אנשים מדברים עם ליברטריאנים"

חחחחחחח איזה חד ושנון אתה. ספר עוד בדיחות כאלה. גם בכלל תגיד שוב ליברטריאנים זה יוציא אותך ממש חכם בעיני אנשים!

אה וואו, עד כדי כך נעלבת מזה שאתה זוכר שכבר כתבתי את זה פעם? מרגש.
בכל מקרה, אם נצליח להתעלות מעבר לעלבון הרגעי - הבקשה הייתה רצינית. הרי מכל הפורום הזה נשארו שני דיונים - הויכוחים שלך עם אמיר וטקנובוי והויכוחים של קומוניסים עם אמיר וטקנובוי, וכשמנהלים אותם ביחד באותו אשכול זה בלתי קריא בכל קנה מידה.
בקשתי היחידה (והדי צנועה, לפי דעתי) היא לנהל אותם באשכולות נפרדים.

נעלבתי מדי אז לא אכבד את הבקשה.

ואם ברצינות רגע - יש כרגע רק דיון אחד "ער" שהתפתח מכיוונים שונים. נראה לי תשרוד.

אני חושב שיש פה ערבוב קצת של חופש הביטוי/אמנות ל"חופש כלכלי".
כסף זה לא דבר שנחת מהשמיים, זו המצאה של בני אדם שמייצגת יכולת להשתמש במשאבים (המוגבלים) שיש בעולם. יותר כסף שיש לי או לך זה פחות כסף שיהיה למישהו אחר, ולא -אני ממש לא בעד היכולת לצבור כסף (או נכסים כמו דירות או עסקים) על חשבון אנשים אחרים ותוך ניצול שלהם שהוא הכרח בשיטה הזו כדי ליצור רווח.

נעם איפה יש דיון כזה?

לא רואה שום ערבוב. אני בעד חופש הביטוי של כל אמן, אני נגד הכפיה עליי לממן אותו. רוצה לעשות הצגה/מיצג אמנותי? וולקאם. למה אני צריך לעזור לך?

נשמע לגיטימי, לכן אני אעביר את הבקשה שלי לקומוניסים, שבטח יחזור לפה עוד יום-יומיים:
אם זה לא קשה, בבקשה לרכז את דיוני ביבי, טיבי ושות' באשכול השני ולהשאיר את זה להיות האשכול הכלכלי-חברתי.

אז בעד מה אתה? חלוקה של המשאבים באופן שווה בין כל האנשים ללא קשר לתרומתם או עבודתם?
מה ההגדרה שלך לחופש כלכלי? (אני חיב להודות שכשאני שומע "חופש כלכלי" אני מבין שהכוונה לחופש כדוגמאת זה שהביא א.ב.)

רק אציין שהגיון פה התחיל בגלל הקונפליקט של השילוב בין מדיני וכלכלי. כלומר זה מלכתחילה מה שיצר את הדיון.

יאללה תאתגר את עצמך.
תכתוב השקפת עולם מדינית אשר תתאר את הצד השמאלי במפה הפוליטית ב 25 מילה. מבטיח לא לתפוס אותך בניואנסים ובקטנות.

למשל:
הסכם אזורי שבבסיסו הכרה בשתי מדינות לשני עמים והבנת הצרכים הבסיסיים של כלל האזרחים הפוטנציאלים בכל מדינות האזור תוך כדי שמירה על לחרותם המלאה.