פורום השדים האדומים

ניכר שכל מי שענה פה ותומך בצעד הסרבני ע"פ גישת הכיבוש הנאור מסכים שאם מקבלים את קיום הכיבוש כמשהו שאי אפשר לשנות - אז כן, עדיף כיבוש נאור (ועדיפה ישראל על סוריה).

אבל זו בדיוק נקודת המחלוקת: הכיבוש הוא לא גזירה משמיים. הוא מציאות מתמשכת (כבר מעל לחצי מאה) שנובעת מאינטרסים כלכליים (כוח אדם זול, ניצול משאבים וכו') ואידיאולוגיה (חילונית ו/או דתית). ומעל לכל זה הסכמה שבשתיקה ובשיתוף הפעולה של רוב הציבור, ובפרט רבים מאילו שמתנגדים לו ברמה זו או אחרת (אבל מבחינתם זה עדיף על סרבנות ואולי גם חרם). אני ואחרים כאן לא מתמקדים בשאלה האם ישראל יותר טובה מסוריה - ולדעתי התשובה היא בהחלט כן - כי לא מדובר בבחירה בינארית בין כיבוש סטייל סוריה ובין כיבוש סטייל ישראל.

גם מי שלא שירת בצבא, אם הוא חי בישראל ומשלם מסים, הוא עוזר לתחזק את הכיבוש ויש עליו כתם מוסרי.
ערכית, מבחינת התנגדות לכיבוש, אני מעריך באמת רק את מי שעזב והפסיק לשלם פה מסים.

החלק הראשון נכון במידה מסוימת.
לגבי החלק השני, ממש אבל ממש לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לעזוב, ומה עם להאבק לשנות?

אתה אומר שאם הקוזקים היו מדברים יפה ולא צועקים, והיו מרביצים רק אם יש "צורך מבצעי", אז כל הקטע של הפוגרומים בעצם היה פתאום לא נורא?

ברור, אני לא יכול להרשות לעצמי לעזוב. אבל כן יכולתי להרשות לעצמי לעזוב בצעירותי ופשוט לא רציתי להתרחק מהמשפחה שלי. אז נתקעתי ואני בז לעצמי על היותי אזרח ישראלי.
אם ישראל היתה מדינה דמוקרטית עם זכויות אזרח, כולל לפעילים פוליטיים, אז היתה סיבה טוב להאבק. אבל היא לא, וזה מאבק חסר תוחלת, שסופו האפשרי היחיד הוא כלא לכל פעילי השמאל.
הדרך היחידה להפסיק את הכיבוש היא לחץ בינלאומי. ארגוני השמאל צריכים לפנות לעולם, לא לציבור הישראלי.

לא מדויק. אם נניח אני חי באוסטרליה, איך זה בדיוק עוזר לסיום הכיבוש וביום הסבל של הפלסטינים?

זה מסיר ממך את הכתם. כמעט כל אזרחי אוסטרליה לא פעילים נגד הכיבוש אבל הם לא שותפים לו.
כל מאפיונר שעזב את המאפיה והתחיל לחיות חייו תוך שמירת חוק לא עוזר למלחמה בפשע, אבל לפחות הוא לא פושע.

לא נראה לי שאף אחד דיבר על המהות, לא חושב שיש אדם שחושב שהוא משנה משהו מהותית. מצד שני אני חושב שלקוסמטיקה יש יותר ערך ממה שאתה מצייר, זה לא זניח. כיבוש שמתנהג יפה הוא לא בפרומיל יותר לגיטמי מכיבוש רגיל אבל הוא יותר ראוי ואם אדם מרגיש שכך הוא יכול לתרום להקלת הסבל אז אולי כך ראוי לתרום.

כתבתי בכל הודעה - אני בעד השיפור הקוסמטי הזה, והוא באמת עוזר לאנשים (נניח בחור שלא מקבל מכות כי איזה חייל עם טיפת מוסר עוצר את החבר שלו).
הבעיה היא שזאת עזרה נקודתית ומסביב הכול אותו חרא.
נכון שזה עדיף מכלום, אבל להתלהב מזה זה קצת מוגזם. כמו להגיד "נכון, ירדנו ליגה אבל אז מה, תראה איזה שלט פריסה יפה".

עם יד על הלב ובתקווה לקבל תשובה כנה, אתה באמת לא ער לשיקול הביטחוני שבכיבוש הגדה? במידה וצה"ל יעזוב שטח כל כך גדול שבו חיים מיליוני פלשתינים, אתה לא חושב שסבירות גדולה איו"ש יכולה להפוך לעזה 2 ולהשליט טרור (בין ברקטות, בין בהתארגנויות טרור ששולחות מחבלים) על ישראל?

אגב, הגיוני ולגיטימי שתגיד שכן הבאת את השיקול הבטחוני בחשבון, אבל זה לא שווה את המחיר המוסרי של הכיבוש. ופה בידיוק אנחנו נחלקים- האם סיום הכיבוש שווה במחיר של הטלת טרור על רוב אזרחי ישראל? אני סבור שלא. מעדיף לשלם את המחיר המוסרי של הכיבוש ולחיות במדינה בטוחה (יחסית) ומתפקדת.

זה ממש לא עניין של יחס. זה עניין של שגרת חיים (עגומה) תחת כיבוש של צבא זר.

ברמה המעשית- האם אזרח פלשתיני פוחד לאבד את החיים שלו במידה ויתחצף לחייל ישראלי? אני מניח שלא. ואני מניח שכורדי מאוד יפחד על החיים שלו אם יתחצף לחייל סורי.

הלאה. האם פלשתיני חיי בפחד תמידי שאישתו או ביתו ייאנסו באופן רנדומלי על ידי חייל ישראלי? אני מניח בסבירות גבוהה שלא. עכשיו תשווה אזרח כורדי תחת כיבוש סורי.

הלאה. האם אזרח פלשתיני יפחד שחיילים ישראלים, בדרך קבע, ירוקנו לו את הקופה רק כי מתחשק להם? מניח שלא. תשווה לכיבוש סורי.

הלאה. האם במקרה של הפרה בוטה ולא הוגנת, שאין בה שום שיקול בטחוני, יוכל אזרח פלשתיני לעתור לבית המשפט הישראלי במטרה לקבל צדק? זה קרה כמה וכמה פעמים. האם כורדי יכול לעתור לבית המשפט הסורי נגד עוולות אזרחיות של הצבא הסורי? אני בספק.

אלו בידיוק ההבדלים בין כיבוש דמוקרטי לכיבוש לא דמוקרטי. ההבנה שהאזרח הנכבש לא חי עם הגב אל הקיר. בכיבוש דמוקרטי יש לו זכויות (נכון, הן מעטות יותר מאשר אם היה חי במדינה עצמאית), יש לו ערכאות משפטיות די הוגנות שאפשר לפנות אליהן, יש לו את האומץ לעמוד על הזכויות שלו מבלי להסתכן במוות. לאזרח תחת כיבוש לא דמוקרטי אין את הזכויות הללו.

זה נכון, אבל חוץ מהכתם שלי אני באמת דואג לפלשתינים. הם סובלים מהכיבוש והעוולות יותר מהסבל המוסרי שלי. אז מי שנשאר בישראל ונלחם בכיבוש ונלחם לעזור לפלשתינים, אני מצדיע לו, אפילו שהוא שותף לכיבוש כאזרח ישראל.

אופיסר ברבריידי,
1. אין לך מושג על הגיהנום שבו חיים האנשים בפלסטין, גם אם יש גיהנום גרוע ממנו. הוא עדיין גיהנום. אין לך מושג, יש לך מספיק דרכים לבדוק ולמחא מידע על זה, אבל אתה לא רוצה באמת לדעת, זה לא מעניין אותך.
2. אחזקת השטחים בידי ישראל היא עול בטחוני ולא נכס בטחוני, את זה אומרים בכל צמרת מערכת הבטחון. אבל זו הערת אגב שולית, כי בדיוק כמו שהערת, אתה לא יכול להחזיק מליוני אנשים ללא זכויות אדם בסיסיות לאורך 50 שנה, בתירוץ של ביטחון.
3. אין כיבוש דמוקרטי. זה דבר והיפוכו.

יש בעולם עוד עוולות, חלקן גדולות מהכיבוש. אם אתה באוסטרליה, למה דווקא העוולה הזו חשובה לך?

ואם אמשיך עם אנלוגיית המאפיה, מי שמתגייס וחושב שהוא הופך את הכיבוש ליותר הומני דומה למי שהולך לעבוד כגובה פרוטקשן ומתגאה בכך שהוא רק שובר ברכיים במקום להרוג ושהוא הפך את הארגון שלו לארגון הפשע הכי הומני.

אני שירתתי בשטחים הכבושים בעיקר כי הייתי פחדן. אין לי ולא היה לי מעולם אומץ להפסיד ולסבול למען אנשים אחרים, במיוחד כשזה לא באמת עוזר להם. הדרך היחידה שהיתה גורמת לי להרגיש טוב עם עצמי היא לעבור לגור במדינה עם הרבה פחות פשעים מוסריים, אבל בזבזתי את ההזדמנות כשהיא היתה קיימת.

לאו דווקא העוולה הזו חשובה לי, לפחות לא ברמה העקרונית*.
אני רק אומר שאם יש אנשים פעילים ביש גבול, בצלם, שוברים שתיקה, יש דין, רופאים לזכויות אדם - למרות שהם אזרחי מדינת ישראל ועל הנייר שותפים בכיבוש - אני מעריך אותם מאד, התועלת שלהם מרובה מהנזק של השותפות.
אם אי פעם הרשעות הזו תיפסק לטובה, זה יהיה לא מעט בזכותם.




* בפועל, עובדה שהעוולות של הישראלים מטרידות אותי יותר. אולי בגלל שנלחמתי בהם הרבה זמן והייתי מאד מעורב, אולי בגלל שפעם הייתי שותף להם, אולי בגלל שהרבה אנשים יקרים לי נמצאים שם.

מה שהדיון הזה חסר הוא עמדת הקורבן.
אם תשאל את הפלסטיני שעבר במחסום שלך אם הוא מעדיף שתהיה שם ותהיה נחמד או שתסרב, מה לדעתך הוא היה מבקש?

בוודאי שאהיה שם ואמנע עוולות מוסריות נוספות. אף אחת מהאפשרויות לא הייתה משנה את המצב הכללי שלו, הראשונה לפחות עוזרת לו במשהו.
וכמו שכבר כתבתי, נתקלתי לא מעט בפידבק חיובי מהצד השני. בסוף (עם כל העצב שבדבר), אדם שחי את הזוועה הזאת לא מתרכז כל יום בכמה שהחיים שלו זוועה אלא לרוב מנסה למצות את המקסימום מהיומיום שלו. מהבחינה הזו, נוכחות חיובית בכל הסיפור הזה יכולה להיות משמעותית.

גם קורבן פרוטקשן יגיד לך שהוא מעדיף שישברו לו הברך מאשר שיהרגו אותו.
זה לא הופך את הגובה לאדם טוב.

מאחר ולחלק מהמשתמשים פה יש קצת יותר זמן עכשיו, אז עוד חומר מעניין לדיון:

בנקודה מסויימת בסרט, גם מדברים בצורה עקיפה, על השירות בצבא הכיבוש


עוד חיל בצבא הכיבוש


רן כהן, קצין בצבא הכיבוש


אפשר להוסיף גם את מתי פלד, מאיר פעיל, ואת אורי אבנרי ששירתו בצה"ל. חלקם גם בצבא הכיבוש או כולם תלוי איך מסתכלים על זה

שמישהו ירים את הכפפה וייפתח דיון נפרד.
מדובר בנושא מספיק חשוב ומעניין, שחבל שייבלע בתוך אשכול בחירות זניח

השוואה הזויה.
ילד בן 18 שמחויב על פי חוק להתגייס אחרי שכל חייו טפטפו לו שלא רק שהוא צריך להתגייס, אלא שזה הדבר הערכי לעשות. לעומת זאת בן אדם בוגר שבוחר לעבוד בפשע מאורגן.
שני הצדדים פה הם קורבנות (אם כי ברור שהפלסטינים יותר לאין שיעור) וכן, בן אדם (או יותר נכון ילד) ששומר על אנושיות בסיטואציה הלא אנושית הזאת זה דבר שראוי להערכה.

לשמור על אנושיות בסיטואציה כזאת זה באמת דבר שראוי להערכה (וזאת אחת מהסיבות היותר טובות לסרב), רק לא ברור למה זה יותר "ערכי" להתגייס אם אתה מודע לכל מה שאתה מתאר משפט אחר כך.

דיברו על זוית הקורבן, שמעדיף שיתעללו בו קצת פחות, בזמן שהאופציה שלא יתעללו בו כלל אינה על הפרק.
ברור שהוא יעדיף נזק מינימלי, אבל זו לא בחירה עם אופציות ראויות מלכתחילה.

ואם היתה סרבנות רחבה היה לה ערך.
אין ערך לפלסטינים מסרבנות רק בגלל שהיא מצומצמת.

ברבריידי, אני שם רגע בצד את השאלה האם הציונות היא תנועה קולוניאליסטית מראשיתה, אבל באמת שמספיק לקרוא טיפה היסטוריה בשביל לדעת שלכיבוש והתחזוק שלו אין דבר וחצי דבר עם ביטחון. ישראל רוצה את השטח (ובאופן בלתי מוצהר היא רוצה אותו בלי הפלסטינים כמובן אבל זה בלתי אפשרי). זה לא משהו שישראל אי פעם הכחישה. אם שיקולי בטחון היו מכריעים, הייתה מואילה בטובה לקבל את יוזמות השלום השונות שהוצעו לה במהלך השנים.
כיבוש צבאי הוביל בכל מקום להתנגדות אלימה, מהודו דרך אלג'יריה ועד פלסטין. אז איזה ערך בטחוני יש לו בדיוק?

והנושא של כיבוש נאור זה מביך אותי בטירוף שישראלים יהודים דנים עליו בינם לבין עצמם. אין שום ערך לדעה שלנו בנושא הזה.

למי שמקבל את נקודת המוצא שהכיבוש זאת עוולה ודבר רע מוסרית במהותו (כלומר גם אם לא מרביצים לזקנים פלסטינים במחסומים), ושהיא לא הכרחית בשום צורה ומדובר בבחירה פוליטית, יש 2 אפשרויות:
לא לקחת חלק בעוולה המוסרית / לקחת חלק בעוולה המוסרית תוך ניסיון לרכך את העוולה המוסרית (בתוך המסגרת שלה עצמה)
התשובה מה צודק יותר נראית ממש מובנת מאליה בעיני. primum non nocere.

כל האחרים יגידו להפסיק עם הכיבוש, הן הקורבנות והן העולם. איך זה עוזר אם במדינה שלנו הרוב בוחר כן לכבוש וכן להתעלל?
צריך לחץ פוליטי, והאמריקאים לא בעניין. במידה מרובה האחריות לכיבוש עליהם.

תלוי איך הכיבוש יסתיים. אם זה יהיה באופן חד-צדדי כמו עם עזה, אז כן - יש סיכוי לא רע שככה זה יסתיים. אבל יש הוכחה לכך שהכיבוש לא מתוחזק עבור בטחון, וזה ההתנחלויות. אין שום מצב שהתיישבות אזרחים בתוך אוכלוסיה עויינת עוזרת לצבא לשמור על הבטחון שלהם ושל שאר האזרחים, יותר מאשר בניית גדר ענקית על הגבול, איסור כניסה לשטח לאזרחים, ונטו שליטה צבאית על האוכלוסיה הכבושה.

אם ישראל הייתה מחזיקה בשטחים מסיבה בטחונית - זה מה שהיו עושים ב-67' במקום מה שקרה בפועל (ומאז). הנה מפה של בצלם שמראה בדיוק כמה המתנחלים חיים בתוך האוכלוסיה הפלסטינית וכמה בלתי אפשרי לטעון שזה משיקולי בטחון .



לטעמי אחד הדברים שמונעים מאזרחי ישראל חיים במדינה בטוחה (יחסית) ומתפקדת זה בדיוק הכיבוש.

דיברתי עם המון פלסטינים.
אף לא אחד החזיק בדעה הזו.
יותר מכך, שירות צבאי מכל סוג היה בעיניהם דבר בזוי.
ולא מדובר בפעילי חמאס. אנשים שבאים למפגשים עם יהודים הם מלכתחילה סובלניים יותר. ועדיין.

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

אני עושה רק את מה שנראה לי נכון ולא שופט מעשי אחרים.

כמו שכבר נאמר כאן לא מפורשות ברור שאם הייתי יכול השאיפה היתה לסיום הכיבוש וחיים בהרמוניה עם פרחים וללבות. הבעיה היא שהמציאות היא לא כזאת. אם אני לא ההייתי זה לא שהכיבוש היה מפסיק. לכן הדיון הוא לא בתחום הבינארי של 1 יש כיבוש, 0 אין כיבוש.

לכן חשבתי בזמנו שאת המלחמה בכיבוש צריך לבצע בשני מישורים.
הדרך שלי להפסיק את הכיבוש עשיתי באותם ימים על ידי הצבעה לחד"ש.
המלחה היומיומית היתה באמת ביום יום על ידי מניעת עוולות.