פורום השדים האדומים

אז מרב מיכאלי תעבור למרצ
ושמולי ופרץ יערקו לממשלת נתניהו.
ואז גנץ ישאר ערומכו...
והבדיחה על חשבוננו

פנינה שטה הודיעה שהיא מצטרפת לגנץ.
כמה סמרטוטים, לא ייאמן.

לפי עמית סגל עמיר פרץ שר החקלאות ושמולי סגן שר (רווחה)

"ריד מיי ליפס"
לא חבל על השפם המפואר?

שר החקלאות זה באמת תפקיד חשוב ועמיר פרץ מביא לתפקיד יכולות והבנות בתחום ששוות את ההשתנה בקשת על הבוחרים שלו.
ואגב, חבל מאוד שיאיר לפיד וויתר על השם כחול לבן למי שבגד במצע של המפלגה.

אולי אני לא מספיק מעורב פוליטית כדי להבין אבל אני באמת שואל, האם המצב הנוכחי שבו חברי כנסת מכחול לבן והעבודה יצורפו לקואליציה, יקבלו תיקים משמעותיים וגם הבטחה (למרות מידת אמינותה) על רוטציה בהמשך הדרך לא עדיף על האלטרנטיבות הקיימות?

ממה שאני מצליח להבין, גנץ לא יכל באמת להקים ממשלה, גוש הימין נשאר מבוצר וההחלטה היא בין לחבור לנתניהו או ללכת לבחירות 4 שכרגע לא נראות כמשהו שבכלל ניתן לביצוע

אני מפספס פה משהו?

1. החלפת יו"ר הכנסת
2. חקיקה "פרסונלית" (אדם עם כתב אישום לא יכול לכהן כראש ממשלה).
3. ממשלת אחדות, רוטציה בין גנץ לבכיר בליכוד, כשכחול לבן בעמדת כוח במשא ומתן.

במקום זה גנץ זוחל פנימה, בתנאים של נתניהו ועל הדרך מסתכסך עם מאה ח"כים ועם הציבור. הוא גמר את הקריירה הפוליטית שלו והרוטציה היחידה שהוא יראה זה החלפת רכב שרד שלו בשנה הבאה בדגם אחר.

Sent from my SM-G965F using Tapatalk

היה אפשר גם לנסות לנצל את הרוב הכנסת להעביר חוקים שכחול לבן רוצה, החל מאיסור על ראש ממשלה לכהן עם כתב אישום, עד נישואים אזרחיים, או תיקון חוק הלאום. בטח ובטח שאפשר להחליט שבכלל הקורונה בחירות 4, אם יהיו, יהיו רק בעוד חצי שנה או יותר.
אני גם לא משוכנע שלא היו לגנץ שום אלטרנטיבות. החרדים לא קיבלו מספיק הקצבות בתקופה האחרונה וההדחה של גפני מוועדת הכספים הייתה יכולה לסגור להם את הברז סופית. יש סיבה שהם לוחצים כל כך חזק לממשלת אחדות.
וגם בלי זה, אין שום סיבה שגנץ יוביל מהלך להדחת אדלשטיין וילך על זה לבג"צ פעם אחר פעם ואז להפר את ההבטחה שלו.

הלכת רחוק
מספיק שהיו מעבירים את החוק הזה אבל שיחול רק מהכנסת הבאה. וזה היה מספיק.
כי לנתיניהו לא היה מנוף באיום בבחירות נוספות, היה חייב להתקפל.

אז אני אגיד 4 כן.

אני מאמין שבמהלך שירותי הצבאי הואלתי ומנעתי אוולות ופשעים רבים יותר מאלו שלא התגייסו בשם מצפונם. אני לא שופט ואיש הישר בעיניו יעשה אבל לדעתי יש מן הפחדנות והבריחה.

ותאמין לי הכרתי אי אלו סרבני מצפון חלקם עכשיו ממש בצד השני של נקשת הפוליטית.

כמו שאמרו כבר...

ברור שביו אלטרנטיבות.
רק תאר לך שגנץ היה יום אחרי הבחירות מחתים את כל ה 62 שלאמיושבים מתחת לביבי.
משנים את יו"ר הכנסת למאיר כהן.
מעבירים בקריאה ראשונה חוק שראש ממשלה תחת כתב אישום לא יכול לכהן, ולהיבחר.
אם במקרה הזה גוש הימין נשאר מלוכד אז גנץ היה חייב לדאוג שגוש ה 62 לא יתפרק במקום לפרק אותו בעצמו. מציע כבל עם ועדה ממשלת אחדות עם הליכוד בלבד, ביבי כמנהל משבר הקורונה.
ראש הממשלה יהיה גנץ, אחרי שנתיים נכנס ראש ממשלה מטעם הליכוד.
אומר שלא ניתן המנדט מה שנכון והוא קורא לביבי לשאת באחריות לאומית.

במקום זה הןא השאיר את הזירה התקשורתית להופעות ומסיבות עיתענאים יומיות בשעות השיא. לא החתיםמאיש על דבר. דאג לחסל את הסיכוי חממשלת מיעוט וכו'

אני מבין את מה שאתם אומרים אבל האם להדיח את יו״ר הכנסת ולחוקק את החוק שימנע מביבי להיות ראש ממשלה הם באמת צעדים ברי ביצוע בעת הנוכחית?
כאילו זה נשמע לי שאם זה היה ככ פשוט לביצוע הוא היה הולך על זה, אחרי הכל מנדט היה אצלו

לי לפחות מצטייר הרושם שבתוך ה62 חברי הכנסת שהמליצו עליו קיימים כמה ח״כים שפשוט יטרפדו את העניין ולכן הצעדים האלו בכלל לא ראליים לביצוע והאופציה הזאת לא באמת על השולחן

עבור מי מנעת את הפשעים הללו? עבור הפלסטינים או עבורך?

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

אני לא עשיתח אותם.

אני מנעתי בגופי הרס סחורה של פלשתינאים.
אני דאגתי שילד ישוחרר למרות שזרק "פח צבע" על הרכב של המ"פ כי כבר 23:00 והוא רק בן 8.
אני רבתי עם המפקדים שלי על אופן ההתמהלות שלהם מול האוכלוסיה המקומית וקיבלתי על זה עונשים.
והיו עוד לא מעט מקרים בסיגנון עד שהגיע למצב שפשוט מסתירים ממני מידע.

אני די בטוח שאם לא הייתי בודד בגדוד אלא היו עוד 4-5 חיילים כמוני היה נמנעים הרבה פשעים נוספים. אבל כאשר משאירים את הכח אצל מי שינצל אותו לרע אין לנו אלא לצפות שכך יקרה.

גם אם הם לא ראלים הוא עדין מחוייב לנסות אותם.
ואם יש אנשים ממפלגתו שרוצים לטרפד אותם הוא צריך היה לדרוש מהם להתפטר ולהחזיר את המנדט למפלגה.

כל מה שפירטת כאן טוב ויפה (בלי ציניות) - אבל עדיין עזרת להחזיק מליוני אנשים תחת דיקטטורה צבאית. אין ספק שמה שעשית עדיף על סאדיסטים שמשרתים שם, או אפילו סתם אנשים רגילים שמצפונם הושחת עקב המצב, אבל בראיה הכוללת עדיין עזרת לתחזק את הכיבוש.

המערכת הזו היא הרבה מעבר למקרים אינדיבידואלים של התעללות. אנשים עדיין עומדים במחסומים כל היום בשביל הזכות לעבוד ברבע שכר מינימום ופי עשר ניצול בתוך הקו הירוק (או בהתנחלות). אנשים עדיין לא יכולים לבקר את המשפחה בצד השני של הגדה (או הרצועה), כי יש מחסומים ביניהם. ואם בית החולים בצד השני של המחסום, אז בכלל חבל על הזמן. אנשים עדיין קמים כל בוקר לאי-וודאות האם האדמות שלהם יוחרמו מחר, או שתהיינה הגבלות אחרות על חייהם, כי לישראל פתאום בוער לבנות עוד התנחלות. וכל זה לא היה משתנה גם אם היו אלפיים איש נחמדים כמוך (בלי ציניות).

בראייה בגלובלית הזו, המציאות היום-יומית של הכיבוש היא וואחד התעללות בכל פלסטיני, גם אם חצי מהחיילים עושים את זה עם חיוך, כפפות משי ובלי להתעלל פיזית באף בן-אדם.

סרבנות, לעומת זאת, היא פעולה פוליטית שיכולה לשנות מציאות. כשחברים שלי סירבו הייתה על זה המולה תקשורתית, הם התראיינו, אנשים דנו בנושא. זה גרם לעוד אנשים לשמוע שהאפשרות הזו בכלל קיימת (כי כולנו יודעים שבישראל הרעיון של אי-שירות אידיאולוגי זה טאבו ענק), והיה לזה פוטנציאל לשנות משהו. אני עדיין מאמין שזה עדיף פי כמה וכמה על תחזוק כיבוש עם עשירית פנים אנושיות.

ורק להוסיף: אני לא חושב שמי שמשרת שם הוא אדם רע, או חסר מצפון, או וואטאבר. החיילים הם בעצמם קורבנות של המערכת הזו (רובם, בכל מקרה), גם אם בכמה דרגות פחות מהפלסטינים. יש לי הערכה לאנשים שמסוגלים להקריב מחייהם (ולסכן אותם) במשך כמה שנים (לי כאמור לא היה האומץ, לטוב ולרע). אני פשוט מנסה להציג את המציאות כפי שאני רואה אותה באופן פרקטי.

אל דוד,
המחשבה שכיבוש אדיב ו"עם תודעת שירות" (מה שקראו פעם "כיבוש נאור") שונה מהותית מכיבוש אלים וגס שמבוצע בידי קלגסים קצת מפספסת את המהות של כיבוש.
אם בא אליך לשכונה מחר חייל איראני ואומר לך שמעכשיו אסור לך לעשות X (נניח לנסוע מהשכונה שלך לשכונה הסמוכה) או שאתה חייב לעשות Y (נניח לבוא עם החיילים לבסיס) אבל הוא עושה את זה באדיבות, בשפה מנומסת ותוך שהלב שלו נקרע מרוב צער - זה משנה לך משהו? או שמה שאכפת לך זה שבא מישהו חמוש שמייצג כוח זר והטיל עליך מגבלה שרירותית?

זה נכון אבל שאם הוא לא יעשה יעשה מישהו אחר. אני מודה שאני לא מצפה מאנשים לא להתגייס כל עוד יש גיוס חובה, לאנשים מסוימים ההשלכות של אי גיוס הן קשות.
סרבנות מצפון לצערי לא הזיזה שום דבר וגם לא תזיז. אני העדפתי לצאת על נפשי, גם כי זה היה מוצדק, וגם כי לא הייתי מסוגל לעמוד בהליך של סרבנות מצפון וכלא. אבל אני באמת לא מצפה מאנשים להעמיד פנים שהם סובלים ממצוקה נפשית בשביל לצאת מהצבא.

סתם הרהורים של תאשימו את המערכת ולא את האנשים (במקרה הזה, כשזה מגיע לטבעונות למשל אני פחות אמפתי לגבי אנשים שלגמרי יכולים לעשות את זה ובוחרים שלא).

שלא יובן לא נכון, אני לא מצפה לשום דבר מאף אחד, ואני לא חושב שרק מי שעומד בסטנדרטים מוסריים מסוימים הוא אדם ראוי או מוסרי או "בנאדם בסדר".
רק אומר שנראה לי שלמי שנמצא תחת כיבוש פחות קריטית העובדה שהחייל שמגלם את הרוע שהורס לא את החיים היה נחמד כשהוא לקח את הילד שלו למעצר, או כל אינטראקציה שלא תרצו בין נציג הכיבוש לבין האנשים אותם הכיבוש רומס.

ברור אני איתך לגמרי בזה.

בוודאי שזה משנה. בסוף בני אדם רואים גם אנשים ומציאות יומיומית ולא רק ישויות מדיניות וכיבוש היסטורי. אתה חושב שאם היית עכשיו בשבי במשך 5 שנים נניח, וסוהר אחד היה מתייחס אליך באלימות ובזלזול ואילו סוהר אחד היה מסתכל אליך בגובה העיניים ומשתדל להיות הוגן כלפיך ככל הניתן, לא היה אכפת לך מי מהם במשמרת? בתור מישהו עם חוויות דומות לאלו של אל דוד, אני חייב להגיד שהרבה פעמים אתה גם רואה את זה בפידבק מהצד השני. גם שם, תחת התנאים המזעזעים שהם חיים בהם, יש אנשים שמבינים את מורכבות הסיטואציה ומעריכים כשמתייחסים אליהם בצורה מכבדת.
האם זה משנה את המציאות של הכיבוש? לא. אבל בוא, זה לא שלסרבן מצפון יש איזושהי אשליה שהוא הולך לשנות משהו. בשיא הכנות, אני לא יודע מה עדיף ואני לא יודע אם היום הייתי מתגייס, אבל לא הייתי מזלזל בערך של להיות שם ולשמור על אנושיות.

גם בתוך כיבוש צבאי יש רמות של שרירותיות ואכזריות. שלטון צבאי הוא לא מוסרי אבל גם במסגרת הכוחניות והשרירותיות של הטלת מחסום רכבים על כביש כדי לחפש מבוקשים (או סתם ״לשבור שגרה״) אפשר לבדוק בצורה ראויה ובצורה משפילה ומתאכזרת, נראה לי סביר לפעול למען האופציה הראשונה

סליחה אבל פעולות כמו הריסות בתים או מעצרים של קטינים בלילה אי אפשר לעשות בנחמדות.

ברור שלא, מי אמר שאפשר?
ואגב, מה שאל דוד מדבר עליו זה לא רק להיות נחמד, אלא לוודא שפשעים שלא קשורים לפעילות השוטפת (ולצערי כאלה קורים המון) לא יקרו.

ברור שעדיף סיטואציה של 85% גועל (כי יש פה ושם כמה צדיקים שדואגים שסביבם יהיה קצת פחות גרוע) על פני מאה אחוז, אבל כל האחוזים האלה הם רק קוסמטיקה, כי המהות לא משתנה.
נגיד את זה ככה - אם מחר מחליטים להלקות כל אוהד הפועל אלף מלקות בכיכר העיר, ברור שכולנו נעדיף לקבל רק 990 מלקות כי הבחור עם השוט נחמד.
האם זה משנה משהו? ודאי שזה משנה, עשר מלקות פחות זה גם משהו.
האם זה משנה באמת? לא ממש, עדיין נקבל מאות רבות של מלקות בלי סיבה, ואני לא חושב שיהיו הרבה שיגידו "ואללה הבחור עם השוט היה נראה קצת מיוסר, והשוט היה קצת יותר רך משל השכן, אז בסך הכול הקטע של המלקות סבבה".

נכון גם שעדיף שלא יהיו פשעי מלחמה פרטיים, התעללות מיותרת באנשים ספציפיים וכו' - אבל זה לא שבלי כל אלה הכיבוש הוא דבר מוסרי בשום צורה שהיא (כנ"ל גם אם כל החיילים היו יורים ובוכים ואז שוברים שתיקה).

ברור שכיבוש הוא לא דבר מוסרי ואני לא חושב שאל דוד טען אחרת.
בסוף במהות קשה מאוד לאזרח הקטן לשנות משהו וגם אם אתה לא משרת בשטחים או אפילו בצבא בכלל, אתה עדיין חלק מהסיפור הזה במידה ואתה חי פה.
שוב, אני לא טוען שמשהו אחד עדיף על האחר אלא רק חושב שגם לעמוד במקום שבו עוולות מוסריות קורות על בסיס יומיומי ולהתנגד להן עד כמה שאתה יכול זה לא מעט.

מה שאל דוד תיאר זה באמת דבר ראוי וערכי, בחירה מוסרית וכו' וכו'.
אני מודע למחירים שמי שעושה דברים כאלה משלם ואני מעריך כל מי שעושה בחירה כזאת.
מצד שני, לפלסטיני האקראי שרואה אותו מעשרים מטר זה ממש לא משנה שהוא טוב לב, עוצר פשעים וכו' וכו' - הוא רואה מרחוק חייל של הכיבוש.
אז נכון שמזווית הראייה של אל דוד הוא עשה מעשה מוסרי, אבל מנקודת מבט אובייקטיבית הוא עשה בחירה מוסרית טריוויאלית (המינימום שמצופה מאדם מוסרי זה למנוע פשעים שקורים לנגד עיניו ולהתייחס לאנשים יפה, זה לא ממש מספיק כדי לזכות בפרס נובל לשלום). הוא אולי שילם עליה מחיר גבוה יחסית למה שהיה אמור לשלם (בגלל החברה שבה הוא חי, שגובה מחיר על אנושיות), אבל זה אומר משהו על הסביבה שלו ועל הערכים שלה, לא על הערך המוסרי המוחלט של מה שהוא עשה.
שוב, אני לא חושב שהוא עשה משהו לא ראוי או שהבחירה שהוא הציג היתה שגויה. אני באמת מעריך את מי שמוכן לשלם מחיר על בחירה מוסרית, בטח במקרה שהבחירה הזאת מוצדקת בעיניי.
אבל אני באמת לא חושב שזה כזה משנה למישהו (במידה שמעשים של בודדים יכולים בכלל לשנות משהו), כיוון שהכיבוש עצמו הוא 99% מהאי-מוסריות פה, ושאר הדברים הם רק קוסמטיקה.

איך אני אוהב דיונים ענייניים.

ואגב אל דוד צודק. הכיבוש של צבאות לא דמוקרטים שונה לחלוטין מהכיבוש הישראלי. גם אם נעזוב לרגע פשעים חמורים כמו רצח עם ואונס בצד (מה שכולם יסכימו שלא קורה בישראל), אין דין חיי כיבוש תחת צבא סוריה לחיי כיבוש תחת צה"ל או הצבא האמריקאי. כיבוש של מדינה לא דמוקרטית הוא לאין שיעור גרוע בהרבה מכיבוש של מדינה דמוקרטית. ושוב, אני לא מדבר על הדברים "הגדולים", אלא על השגרה. וזה מה שאל דוד ניסה להסביר, נדמה לי. שאי אפשר להכניס הכל תחת ההגדרה "כיבוש" ולצבוע הכל בשחור- יש משמעות לפרטים הקטנים שבסופו של דבר מרכיבים מכלול של חיים תחת כיבוש.