פורום השדים האדומים

מודה שלא יצא לי פעם להתעמק יותר מידי בהסכם אוסלו לכן הצפייה בסדרה חידשה לי המון. ככל שנחשפים ליותר פרטים מבינים שדווקא ההתנהלות של רבין היתה הכי לא מובנת. מצד אחד הוא הראה נחישות בלקדם את השלום אבל מצד שני לא היה מוכן לפנות את ההתנחלות בחברון. בנוסף כל הדברים שאמר עליו ביילין על זה שהוא לא היה מוכן ללכת להסדר קבע מההתחלה.
למי שיש לו יס ממליץ לצפות.

ככל שעוברות השנים מאז וקראתי יותר, כך השתנתה דעתי על יצחק רבין ז"ל. נראה כי חטאו העיקרי היה נאיביות ותמימות, שהגיעו בהחלט לרמה של רשלנות שעלתה לנו בדם חפים מפשע, אבל היום ברור לי שכוונותיו היו טובות, והיו אנשים אחרים ברקע "חבורת ביילין" ו"חבורת פונדק והירשפלד" וכמובן, שמעון פרס, עם אינטרסים מאוד מפוקפקים, שהשפיעו עליו לרעה ודחפו אותו לעשות את המהלכים האסוניים האלה

בדיעבד לא הפלסטינים ולא אנחנו לא היינו מוכנים ללכת עד הסוף אז ולגמור כבר עם זה, לא היה לזה סיכוי.

כן כן, רבין "נשבור להם את הידיים והרגליים" היה נאיבי ותמים. בהחלט.

לא התכוונתי בכלל, התכוונתי בקשר לאוסלו, לאיך שהוא תפס את עראפת והבטחותיו, לכך שהאמין באמת שיכול להיות שלום עם הטרור, שמחבלים שפלים שונאי ישראל יוכלו באמת לזנוח לגמרי את האלימות לטובת השלום. נראה שהוא האמין בכך באמת. היום כבר ברור שהוא הולך שולל מכל הכיוונים.

אבל לא סתם הבאתי את הציטוט הזה. רבין לא היה יונת שלום צחורה וענוגה שרק רצתה להאמין בשקרים. הוא היה פרגמטיסט שהבין שמלחמה מתמדת שוחקת את כל מי שמנסה לחיות כאן ושכל פיתרון שאינו הסדר בין הערבים ליהודים החיים כאן יביא למצב איום של דיקטטורה ודיכוי, פנימי וחיצוני. לא מסכים שמדובר בתמימות, אלא בנכונות לפעול למען שינוי הסטטוס קוו שהלך והכחיד כל סיכוי לחיים נורמלים כאן.

בכל מקרה, עדיין לא ראיתי את "יומני אוסלו".

טוב, אז אולי תתנצלו כבר על שרצחתם אותו?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

הקליינט של שמאי רצח.. הם הפגינו.

ההתנהלות של רבין דווקא הייתה מובנת מאוד, הבעיה הייתה באנשים שאכלו את הלוקש שלו. רבין לא רצה שלום ולא התכוון אפילו לרגע לעשות שלום, המטרה העיקרית של אוסלו (והסיבה שהימין ממשיך לתחזק אותו עד היום) הייתה מעבר לקבלנות משנה של הכיבוש שתאפשר לישראל לשלוט ביהודה ושומרון מבלי ללכלך את ידיה בסחי של הערים ומחנות הפליטים. כל שיח השלום נועד, כמו הזית שתי המדינות של ביבי, כדי לסייע להעביר את המדיניות הזאת.
אני לא יודע מה היה הסטייט אוף מיינד של השמאל האמיתי באותה תקופה או מה הייתה מידת שיתוף הפעולה שלו עם ההזיה הציונית שנקראת אוסלו, אבל כל בר דעת אמור להבין ששלום לא עושים עם גדרות ומחסומים.

המצב היחיד שבו יכול להיות שרבין באמת גילה תמימות זה אם פרס באמת עבד עליו (וזה לא היה מהלך משותף) כשהוא גרם לו לוותר על המו"מ עם ההנהגה המקומית ולזרום עם מה שהוא ונעריו השיגו עם מה שנקרא אז "אש"ף חוץ", שבמבט לאחור הסכימו למכור את כל האינטרס הפלסטיני לטובת הגשמת חלומם האישי\"שליטה" שלהם בשטחים, גם אם זה אומר להנציח את הכיבוש ולהיות הסנג'ר של הציונים עד הסוף המר.

לא חושב שאתה צודק.
אני חושב שרבין רצה לעשות שלום באמת ובתמים. אני מסכים על כך שהפרקטיקה שהיתוו הייתה כמו שהצגת, אבל רבין באמת חשב שאפשר לעשות ככה שלום. זה קצת דומה לחשיבה של האנשים שגם היום אומרים שנעשה שלום "עם השארת גושי ההתנחלויות בריבונות שלנו", או לסטייט אוף מיינד של אנשים שאומרים "אנחנו נותנים להם X,Y..." - חשיבה אדנותית, שמניחה שכל מה הפלסטינים יקבלו הוא בונוס שנעשה מטוב ליבנו. האנשים הללו באמת רוצים שלום, הם רק לא מסגולים להכיל ולתפוס את הסיטואציה האמיתית הבסיסית, של שני עמים שעומדים שווה בשווה (אני קצת עושה ליהודים הנחה, כן?) עם דרישות לבעלות על אותו חבל ארץ. ככה זה כשאתה החזק במשך 70 שנה. אתה נהפך למאמין שהסטטוס קוו הוא הצדק, הוא נקודת הבסיס.

אתה לא חושב שלחזק יש יתרון משמעותי במשא ומתן?
לדוגמא בנושא הגושים?

אם יורשה לי להיות רגע לעומתי
אפשר לטעון נגד הטענה האחרונה שלך
שצדק זה מונח מורכב ושלא תמיד נעשה צדק מוחלט
שיש גם ריאל פוליטיק
יש בשמאל הציוני אנשים שמאמינים בלב שלם שצריך לעשות שלום ושהמשך הדיכוי הוא עוולה.
אבל הם חושבים שכל עוד הפלסטינים ירצו הכל או כלום הם בבעיה.
כי לאורך זמן, נראה שכוחות הביטחון מצליחים 'לנהל' את הסכסוך.
אותם אנשים רואים עצמם ליברלים ותומכי זכויות אדם. אבל הם מחלקים את הסכסוך למיקרו ולמאקרו.
במיקרו הם סבורים שצריך לנקש 'עשבים שוטים'. ולדרוש מהמדינה לעשות יותר כדי לשמור על זכויות האדם בגדה, עד להיפרדות מוחלטת.
ובמקרו הם בוחנים את 'תהליך' השלום כמו"מ מתמשך שבו, ככל שהזמן עובר, אנחנו שומרים ומגדילים את עמדת המיקוח שלנו עד שהפלסטינים 'ישברו' וירדו מחלק מהדרישות שלהם.

זהו, סיימתי להיות לעומתי

הגישה האינסטרומנטלית הזאת, שהמטרה שלה היא "עסקה טובה" ולא פתרון הסכסוך, היא הביטוי ה"שמאלני" של הבעיה היסודית של הציונות (ההתייחסות לכל מה שאינו הציונות והתגלמויותיה כ"סביבה\בעיה" שצריך "להתמודד" איתה, ממש מודרניזם של תחילת המאה העשרים, זה שברוב העולם קצת מתביישים לנפנף בו כי הם זוכרים לאן הוא מוביל לא פעם, כמו שראינו בשנות העשרים והשלושים העליזות, עם המשטרים הדיקטטוריים למיניהם שניסו ליעל את ההתמודדות הזאת עם "הסביבה הבעייתית" שנקראת שאר האנושות).
בישראל קוראים לזה לרוב "שמאל ציוני" אבל בפועל זה הפלג בימין הציוני שפחות אוהב להשתמש באלימות.

אם יורשה לי - כמובן שיש יתרון.
אבל זה שלחזקיש את ה*יכולת* לכפות את רצונו, לא הופך את הכפייה עצמה לראויה, לגיטימית, או צודקת.
למעשה, גישה כזו מעודדת את הצד החלש לשאוף להתחזק כדי לכפות את רצונו בעצמו (ואכן, יש פלסטינים שזה הסטייט אוף מיינד שלהם). החוכמה כשאתה חזק היא לא להשיג כמה שיותר, אלא להשיג כמה שאפשר מבלי לגרום לצד החלש להרגיש שגנבו אותו.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

נראה לי שהחוכמה האמיתית היא למצוא פתרון שיכול להחזיק לאורך זמן ופותח אפשרות של עתיד טוב יותר, ולא "להצליח יותר" באיזה משחק דמיוני שההפסדים בו נקובים בדם אמיתי.

בוודאי.
חלק מהעניין זה ששני הצדדים יוצאים מרוצים ככל האפשר.. זה בדיוק מה שאמרתי.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

לעניין הבעיה היסודית של הציונות -
השנה 1900. אתה עומד בראש העם היהודי עד 1948. מה היית עושה אחרת?

https://www.haaretz.co.il/news/politi/. ... aign=Share

מאמר מצוין של גדעון לוי על הנושא

ברגע הראשון חשבתי לעצמי שזאת שאלה טובה, כי לא היתה לי תשובה מיידית.
אז חשבתי על זה קצת, ומה שהבנתי זה לא שאין לי תשובה, אלא שהשאלה שלך מעורפלת ומטושטשת עד כדי אובדן משמעות.
אני אסביר כמה מהסיבות שהתנסחו לי בצורה יותר ברורה.

* מה זה "העם היהודי"? אין אפילו הסכמה על מיהו יהודי, אז לשרטט את גבולות הקבוצה הזאת יהיה קצת קשה.
* ממתי יש לעם הזה מנהיג? אתה יכול לתת דוגמה למנהיג כזה מההיסטוריה המודרנית?
* איך בדיוק הציונות שקולה ל"מנהיג העם היהודי"? הרי בשום שלב רוב היהודים בעולם לא שעו לקריאת הציונות, ובישראל בעת המודרנית תמיד חי מיעוט מקרב היהודים.
* גם אם נניח שהציונות היא ההנהגה של העם היהודי, אני לא בטוח שזה רף גבוה מדי שצריך להסתכל עליו בהערצה. אם הם המנהיגים, אז במשמרת שלהם, בדיוק בשנים שבחרת לשאול עליהן, כשליש מהעם שהם היו מופקדים עליו הושמד, בלי שהם יעשו יותר מדי. זה רף המנהיגות שאני אמור לעבור? זה לא מי יודע מה.
* השאלה "מה הייתי עושה אם הייתי עומד בראש העם היהודי" לא רלוונטית, כי אני לא בנאדם שמגדיר את עצמו בצורות כאלה, אני לא מאמין ש"עמים" הם דבר אמיתי, בטח שלא הייתי מנסה להנהיג אחד כדי להגשים את "השאיפות הטבעיות" המדומיינות של האובייקט המפוברק\מדומיין הזה.

אם הבנתי נכון, אתה טוען שהבעיה היסודית של הציונות הנה "ההתייחסות לכל מה שאינו הציונות והתגלמויותיה כ"סביבה\בעיה" שצריך "להתמודד" איתה. וכן שהשמאל הציוני הוא פלג בימין הציוני וגם הוא אינו מנסה לפתור את הסכסוך אלא להשיג עסקה טובה.
מכאן אני מבין (שוב, אם אני מבין אותך נכון) שאתה אינך נמנה עם שום פלג ציוני כלשהו ושיש לך רעיונות/דעות/הצעות אחרות לפתור את הסכסוך. כאלה שבוודאי אינן מתייחסות "לכל מה שאינו הציונות והתגלמויותיה כ"סביבה\בעיה" שצריך "להתמודד" איתה".
לכן מסקרנת אותי עמדתך בשורה של שאלות יסוד שעמדו בפני העם היהודי. (או, במידה ואין עם יהודי אז בפני מיליוני בני האדם המכונים יהודים). כלומר, מה לדעתך צריך היה לעשות אחרת כדי לא להגיע למצב שאנו מצויים בו כיום.
למשל:

הבונד דגל בפתרון שאלת היהודים במקום מושבם. מולו היו הציונים שדגלו בעלייה לארץ ישראל.
היו כאלה שתמכו בהקמת מדינה יהודית באוגנדה.
היו שתמכו בהחלטת החלוקה והיו שהציעו מדינה דו לאומית.
היו שתמכו הסיום מלחמת העצמאות בקווים שבהן הסתיימה והיו שטענו (בזמן אמת) שזאת בכייה לדורות ושצריך להמשיך במלחמה, לכבוש את הגדה ולהבריח/לגרש את תושביה כפי שנעשה בגבולות הקו הירוק.

אתה שואל לאיזה זרם מאלה שמנית הייתי מתחבר אם אני כמו שאני היום הייתי חי אז?
מבין אלה אולי הבונד, אבל סביר שפשוט הייתי חבר באיזו מפלגה קומוניסטית או אנרכיסטית במקום מגוריי, אבל אני מודה שאני קצת מתקשה לתת תשובה אמיתית ואני מנסה בכל הכוח לזרום עם המשחק שלך.
ואם לא הייתי פעיל באף אחד מאלה אלא סתם חי את החיים, אז כשהייתי מרחרח סכנה הייתי בורח בלי לחשוב פעמיים, וסביר שהייתי בורח (כמו הרוב) לאמריקה.

שאלה אחרונה (אם לא אכפת לך להמשיך לזרום עם המשחק):
אם אני מבין אותך נכון, במידה והיו עומדות בפניך בשנים ההן שתי אפשרויות-
1. להגר לפני מלחמת העולם השנייה לארץ ישראל ולסכן את חייך במסגרת הסכסוך הישראלי -ערבי.
2. להישאר באירופה ולהסתכן בהשמדה ע"י הגרמנים.
אתה היית בוחר באפשרות השנייה מתוך ביטחון שתצליח לברוח בזמן לאמריקה.
???

אולי זה התפספס איכשהו, אבל הסיבה שבגללה במשחק שלנו יצא שאני לא ציוני היא לא פחד אלא חוסר עניין בקטגוריות הרלוונטיות (לאום, עם, דת, אתנוס, וולק, מה שבא לך).
אני מאמין שכל הקטע של הגירה לישראל וכו' בכלל לא היה אחת מהאופציות שהייתי שוקל, כך שהשאלה שוב לא רלוונטית.
לכן, מבין שני התרחישים שתיארת, השני יותר דומה למה שהיה קורה, כנראה, בפועל, אבל בלי כל הקטע של "בטחון" בככך שיקרה משהו כזה ולא אחר.

"לא מאמין בדבר הזה שנקרא עמים"*


*חוץ מהעם הפלסטיני, כמובן

היישוב שאני גר בו הוקם 20 שנים לפני הקמת המדינה. האנשים שייסדו אותו הגיעו לארץ בין 1925 ל- 1939. מיעוטם נפלו במלחמות. לחלקם נפלו בנים במלחמות. אבל הרבה הרבה יותר מבני משפחותיהם שנשארו באירופה, הושמדו.
מצד שני, היה כאן חבר שאמר: "שתי אניות עגנו בנמל, אחת לניו יורק ואחת לחיפה, ואני עשיתי טעות ועליתי על זאת לחיפה". הוא אמר את זה בצחוק אבל אולי רק חצי בצחוק.
כשאני רואה מה נהייה מהמדינה הזאת (ומה עוד הולך להיות ממנה) – בהחלט מציקה לי השאלה האם הקמתה כאן הייתה הכרחית והאם היה (או יש עכשיו) פתרון אחר. האם אמריקה הייתה מסכימה לקלוט בשנות ה- 30'/40' מיליוני פליטים יהודים במידה שהיו מצליחים לברוח בזמן? אני מעריך שלא. כנראה שגם לא אותך. אגב, האם היא תסכים לכך כיום במידה שאנחנו נספיק לברוח מכאן בזמן?

הרבה מאוד יהודים היגרו לארה"ב בשנים שעליהן דיברת (החצי הראשון של המאה), אני לא בטוח שזה יוצא פחות ממיליון.
לגבי האפשרות לברוח בזמן מישראל, אני את הצעד שלי כבר נקטתי.

זה שהעם הזה פיקטיבי כמו כל עם אחר לא קשור בכלל לשאלת הזכות של האנשים שגרים במקום הזה להגדיר את עצמם כרצונם ולממש את זכויותיהם הקולקטיוביות.
זה כל הקטע, שהזכויות האלה לא תלויות באיזו אמונה של מישהו או בעמידה באיזה סטנדרט שרירותי כזה או אחר. הן מוקנות לאנשים מעצם רצונם להתאגד כקולקטיב (לא באמת, יש מסננת: אם הקהילה הבין לאומית מתעלמת מהם, כמו נגיד מטאיוואן, אז הלך עליהם, אם כי זה קשור יותר לאינטרסים מאשר לזכויות).

אגב, מי שצריך להיתלות בכל מיני אמונות\אגדות כדי להצדיק לעצמו את הזכויות הכי בסיסיות שלו, כדאי לו לבדוק טוב טוב מאיפה החוסר ביטחון הזה נובע.



עריכה: אני בטוח שתסלחו לי על הביטוי זכות "טבעית". הבנתם את הכוונה.

רוב היהודים האירופאים שעמדו בפני הדילמה הזו בחרו ללכת למקומות שהם לא ארץ ישראל. מעל 90% מהם.
ולמרות שאני בהחלט מבין למה הסבים שלי חשבו בראשית המאה ה-20 שמדינה שבה היהודים הם הרוב זו הדרך היחידה שיהודים יכולים לשרוד, בראיה לאחור, הדודים של אבא שלי שהיגרו לארה"ב בחרו הרבה יותר טוב לדעתי.

בוא נחלק את הנושא לשניים - רבין ואוסלו.
קיימים כמה הסברים אופציונליים (חלקם הוזכרו כאן) לפער בין חלומות השלום של רבין לבין הפרקטיקה של אוסלו. אני מודה שבאופן אישי לא נשמע לי סביר שגנרל שהפגין חלאנות בלתי נסבלת בימי "נשבור להם את הידיים והרגליים" הפך להיות ילד פרחים בערוב ימיו, אבל כבר היו דברים מעולם. ביום ההתנקשות ברבין הייתי בערך בן שנתיים ומעולם לא נראה לי חשוב במיוחד להתעניין דווקא בניואנס הזה, ככה שאני לא יודע מה באמת היה שם.
ויחד עם כל זה - ההסכם הארור הזה הוא כל מה שהציונות, לימין ול"שמאל", הייתה צריכה בשביל להוריד ממנה את הקוף של יהודה ושומרון (או לכל הפחות את חלקו המהותי). לראיה - אפילו הממשלה הימנית ביותר בהיסטוריה, זו ששכללה את פרקטיקות המצור על רצועת עזה לכדי אמנות של ממש, לא מעלה בכלל על הפרק תזוזה של סנטימטר מאותו אוסלו המדובר. עיקר העיסוק ביהודה ושומרון הוא עיסוק במאחזים, שהם כלי להנצחת המצב הקיים, וענייני טיהור אתני שגרתיים.
כאמור, קשה לי מאוד מאוד להאמין שהמוטיבציה מאחורי התועבה הזאת הייתה מוטיבציה של שלום ורק במקרה בסוף יצא שזה משרת פיקס את הכיבוש. השאלה אם זו הייתה הכוונה המקורית של רבין או שהוא נגרר אחרי אחרים שהובילו הרבה פחות קריטית בעיניי מהדיון על הקטסטרופה שההסכמים האלו הביאו על האזור.