פורום השדים האדומים

מה זה ערכים חיוביים? מי קובע מה הם הערכים החיוביים?
פוליטיקאי X חושב שיש תרומה בטווח הארוך לתמיכה בתיאטרון הטרור אלמידאן מחיפה ( ) - האם זאת סיבה מוצדקת לממן אותו?

נתתי דוגמאות ספציפיות (חינוך, שיטור, טבע).
לדוגמא, אם אדמה היא רק נדלן, ותאפשר לכל אדם לרכוש אותו לעשות בו כרצונו, אתה בקלות יכול להגיע להחרבה של הטבע, מה שיפגע קשות בכדור הארץ. האם אתה מוכן לשים את גורל העולם בידיים של מי שמנסים למקסם רווחים בטווח הקצר? או אולי לבנות על זה שיהיו מספיק אנשים עשירים שמעדיפים להרוויח פחות בשביל לשמור על הטבע? או אולי מדינה צריכה להגדיר אחוז מסויים של שטחים ירוקים כדי לוודא שדברים כאלה לא יקרו?

*כמובן שמדינות יכולות גם לנהוג בהפקרות מוחלטת (ארצות הברית והכימיקלים הפזורים ברחבי המדינה), מפעלי ים המלח (אגב, זה מה שקורה כשנותנים לבעלי הכסף לנהל את עסקיהם כרצונם, אבל המדינה שיתפה עם זה פעולה). אבל העובדה הזו לא מובילה בהכרח למסקנה שאסור להגביל את החופש ברמה המדינית.

כבר כתבתי קודם שצריכה להיות רגולציה כך שהאזרחים לא ייפגעו (למשל - שלא תבוא חברת חשמל פרטית שתסרטן את התושבים מסביבה). כלומר, אני לא חושב שצריך לאפשר מכירה של כל אדמה לכל אדם ולעשות בה כרצונו.

טוב, אתה נותן ממש דוגמא קלה - פעילות שמסרטנת אזרחים. בדוגמא זו אתה יכול ממש למדוד את ההשפעה של הפעילות אותה אתה רוצה להגביל. אבל לא כך בכל סיטואציה. יש דברים שנקצור את הפירות מהם בעוד עשרות שנים, מבלי לדעת שזה מה שאנחנו עושים (או יותר נכון, מבלי להיות בטוחים בכך), ומנגד נגלה שעשינו נזק גדול מדי וחבל שלא התעוררנו קודם.

אבל אני אקח את הסיפא - אתה מקבל שלא הכל סחיר, ושצריך שיהיה כח עליון שעל פי ההשקפה שלו את המציאות ראוי שימנע או יגביל חופש של פרט לעשות כרצונו.
זו הנקודה בדיון עם ליברטריאנים שבה אני עוצר, נותן לזה לשקוע, וחוזר לאחר שבוע

א. יש מערכת שלמה שכוללת גם אנשי מקצוע ואנשי רוח ולא רק פוליטיקאים.
ב. המערכת לא מושלמת ויש טעויות - פרשת אלמידאן היא דוגמא מובהקת וקיצונית לכך
ג. אז לממן את העמותה הספציפית הזאת בוודאי שלא ניתן כי היא עסקה בתמיכה בטרור, הפרה נהלים, חתמה על תצהירים כוזבים, ולא עמדה בתנאים לתמיכה - אבל לקדם תרבות ואמנות במגזר הערבי זו מטרה ראויה ומבורכת, וגם אם אין היא משקפת כדאיות מסחרית, סביר שהמדינה תראה בה ערך חברתי

אז רגולציה עם עובדת? כי ליברטריאנים בדרך כלל טוענים שרגולציה היא מקור כל הרוע פחות או יותר.

אדום נחמד ולאפה בחינם - כתבתי את זה כבר קודם בצורה מפורשת שצריך רגולציה במידה מסוימת (ע"ע הדוגמה שהבאתי). לא ברור לי מה אתם פתאום קופצים מאושר. זה בערך כמו שאני אכתוב - "רגע, אתם לא באמת חושבים שלא צריך משכורות? שכולנו נעבוד עבור הממשל והוא יקציב לנו מנת מזון יומית?"
סתם ניסיון עלוב לקחת את הדיון למקום נמוך על ידי "הליברטיאנים אומרים שX אז היי זה לא טוב שכל אחד יעשה מה שבזין שלו!!!"
אתם יודעים שאני לא בעד זה ומשחקים אותה ראש קטן. כמו שאני יודע שאף אחד לא בעד ביטול המשכורות וחלוקת מזון על ידי המדינה.
כאילו שיש הגדרה של "תפיסה כלכלית" וכל מי שפחות או יותר משתייך לצד הזה צריך ליישר קו עם הסמן הקיצוני לאותו מחנה.

הבעיה היא שאתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו סוציאליסטים. אני חושב שדי ברור לכולם שבמציאות של היום כל השיטות הכלכליות הריאליות הן כלכלות מבוססות שוק, עם מידת מעורבות משתנה של המדינה. אבל כשליברטריאנים מתדיינים זה תמיד מגיע לונצואלה וכשסוציאל-דמוקרטיים זה תמיד מגיע לסומליה/בנגלדש.
והסיבה שהעלתי את נושא הרגולציה היא שזה נייר הלקמוס שלי להאם יש לי על מה להתווכח איתך, כי מי שאומר שרגולציה היא דבר רע יכול ללכת. לעבוד במפעל פלדה בארה"ב של סוף המאה ה-19.
בנוגע למדיניות כלכלית, אני דווקא מאוד בעד חסכון ממשלתי וניהול מדיניות כלכלית שקולה, ואפילו מבין את ההגיון שלך להורדת מיסים. הבעיה היא שיש דברים שאני פשוט לא סומך על השוק החופשי איתם, ושיש דברים שפשוט לא מוסרי שיהיו מכוונת רווח. מבחינתי בכל הנוגע לרפואה, בתי כלא, חינוך ובטחון כללי (צבא, משטרה, כיבוי אש וכו') אסור שיהיה מעורב שיקול של רווח כלכלי (ממש לא אומר שהם צריכים להיות בנימוס תקציבי או להתנהל כמו הפועל כדורגל) ואני גם לא ממש מכיר דוגמאות לכך שהשוק החופשי מוריד מחירים למוצרים מסויימים כמו תחבורה ציבורית, רפואה או חינוך, והשירותים שניתנים במערכות הפרטיות האלו הם גרועים או יקרים.
ובסופו של דבר, האם אתה מוכן לחיות בחברה שבה ילד עני מקבל נקודת פתיחה גרועה פי מיליון בערך מילד עשיר, וכמה אתה מוכן לשלם כדי לצמצם את הפערים בנקודת הפתיחה. והאם אתה מוכן לחיות בחברה שבה אתה יכול להיות עני מדי כדי לקבל שירותי בריאות או שאתה מוכן לחיות בחברה בה אתה משלם מס גבוה יותר.

אבל נושא הרגולציה, וגם נושא הרפואה, כבר עלו קודם ועניתי עליהם. אז מה אתה רוצה בדיוק? שאני אכתוב שוב שצריך מידה מסוימת ותכתוב "היייייייי ליברטיאן אמר שצריך רגולציה חחחחחחחח"? ככה נראתה ההודעה הקודמת שלך.

אגב, כל מדדי הפערים ואי שוויון לא מעידים על כלום. מה שחשוב זה המצב האבסולוטי של העני במדינה מסוימת. בסביון למשל יש את הפערים בין הגדולים בארץ. בג'סר א-זרקא יש שוויון כמעט מוחלט. האם השוויון הוא ערך נעלה בפני עצמו?

מדדי אי שוויון למיניהם אכן מאבדים כל משמעות כשמיישמים אותם על קבוצות שרירותיות וקטנות כמו שהצעת.
כשמיישמים אותם בהקשר הראוי, הם רלוונטיים מאוד בדיוק למה שאתה רוצה לבדוק - איכות החיים של העניים (וכן, אני יודע שעניי ישראל לא הרבה יותר מסכנים מעשירי עזה) וגם למשהו שאתה משום מה מתעלם ממנו, וזה ההגינות הבסיסית של ההסדרים החברתיים (סולידריות אני קצת חושש לבקש או אפילו להציע ).

מצחיק שאתה תופס מעצמך סולידרי רק בגלל שהדעות הכלכליות שלנו לא תואמות. לדעתי הנחלת השיטה הכלכלית שאני מציע (פתיחת השוק לתחרות, התערבות מינימלית) תטיב עם עניי ישראל הרבה יותר מהגישות שנתפסות בארץ כ"חברתיות".
בדיוק לזה אני מתכוון שהשיח הכלכלי בארץ נהיה כמו השיח המדיני רק הפוך. השמאל הכלכלי מאשים את הימין הכלכלי ב"חזירות", "אי דאגה לחלשים" וכד', בדיוק כמו שהימין המדיני מאשים את השמאל המדיני ב"עוכרי ישראל", "שונאים את העם שלהם" וכו'.

נתחיל מהסוף:
תחבורה ציבורית מפותחת אומרת שהממשלה לוקחת המון כסף מהכיס שלך בלי לשאול אותך, ומפתחת תחבורה (אלה הם אינם דברים חיוניים כדי לחיות, כפי שאתה הגדרת את מה שאתה מוכן שהממשלה תיקח לך). בנוסף, התחבורה זולה יותר מאשר בישראל, כלומר, הממשלה שוב לוקחת מהעשירים ונותנת לעניים.
לגבי הלינקים שהבאת - הם לא מסבירים למה אוסטרליה יותר קפיטליסטית מישראל. השניים הראשונים מראים שמבין הכלכלות הקפיטליסטיות, אוסטרליה הכי כלכלה מאד חזקה (וזה נכון). זה לא אומר שהיא יותר קפיטליסטית. אחרי שני לינקים נשברתי.

על כל פנים, לא יודע קפיטליזם, באוסטרליה הדברים שאתה לא אוהב מתרחשים ביתר שאת, הרבה יותר 'גרוע' מאשר בישראל: יש הרבה יותר השקעה של הממשלה בציבור - הרבה יותר השקעה בספורט, ובפרט בספורט תחרותי אולימפי, הרבה יותר השקעה בשטחים ציבוריים (יש במלבורן פי 1000 גנים, פארקים, מתקני שעשועים מאשר בכל גוש דן יחד), רופאים בבתי חולים ציבוריים מקבלים משכורות הרבה יותר גבוהות מאשר בישראל, יש הרבה יותר רופאים פר תושבים, החינוך הציבורי מושקע הרבה יותר מבישראל, הן מבחינת משכורות מורים והן מבחינת השקעה בבתי ספר, יש, למשל, הרבה יותר משרדים של משרד הרישוי, עם הרבה יותר אנשים שמשרתים אותך וברור שמושקע בזה הרבה יותר מאשר בישראל. ברור לאזרח שהרשויות עובדות ומתאמצות בשבילו, והוא מעריך את זה.
אז אולי בשווקים נטו יש פחות התערבות ממשלתית, אבל יש הרבה יותר מעורבות ממשלתית ברווחת הציבור, במה שאתה מכנה "דברים שהם לא מחיה בסיסית".

1. תאמין לי שההגדרה העצמית שלי ממש לא תלויה בך, בדעות שלך או בקיומך.
אני בטוח במאה אחוז שגם ההיפך נכון.
2. אני יודע שזאת דעתך, אבל כשביקשתי ממך לתת איזו דוגמה לסיטואציה שבה ההצעה שלך הצליחה (במציאות, לא בדמיון של מישהו), התקשית למצוא אחת.
הייתכן שלדעה שלך אין בעצם ביסוס?
(במאמר מוסגר, קשה לי להאמין שאתה סתם מדבר מהזיות לבך, ויש לי תחושה שאיפשהו השתבש משהו בתקשורת בינינו. אולי זה נובע מזה שאני לא עוקב באדיקות אחרי האשכול מלבד התת דיון הזה בינינו)
3. אבל אתה באמת רק אומר שאתה דואג לחלשים, כי שנייה אחר כך אתה מציע צעדים שיעזרו בעיקר לעשירים (ולכן ידרדרו את העניים עוד יותר), ומתנגד לצעדים שייקלו עליהם כי צעדים כאלה דורשים השקעה ציבורית ואתה חושב (משום מה) שהשוק "החופשי" יסדר הכול.

מטלי - אם התחבורה הציבורית מפותחת יכול להיות שהיא התפתחה כתוצאה מתחרות בין חברות התחבורה הציבורית, דבר שגרם להן להעלות את השירות והמתקנים.
מחיר זול יכול לנבוע מאותה תחרות בדיוק.
אני לא אומר שזה המצב באוסטרליה (כי אני לא יודע בדיוק מה המצב ברמת פירוט כזו), אבל כפי שאמרת גם אתה לא יודע מה הולך שם - אז רק הערתי שהלוגיקה שלך לא נכונה (תחבורה ציבורית מפותחת לא גורר מדינה לא קפיטליסטית).

לגבי הלינקים - אם זה מעניין אותך אני בטוח שגוגל פשוט יעשה את העבודה.

טקנובוי -
1. סבבה.
2+3. מדינות בעל חופש שוק הן מצליחות יותר ורמת החיים בהן גבוהה יותר. יש קורלציה מאוד גבוהה בין חופש השוק לרמת השגשוג של מדינה. גם אם משהו ספציפי עולה יותר או שרמת אי השוויון עולה, באופן כללי רמת החיים במדינות הללו עולה.

אבל בפעם המיליון, שוק חופשי אינו חזות הכול.
יש הרבה דרכים ליישם בפועל את הקונספט הזה ולהתגבר על הבעיות האינהרנטיות שיש בו.
יש הרבה דרכים שבהם המדינה יכולה להשתלב בשוק הזה, להשפיע עליו ואפילו לנהל אותו (אולי זה לא רעיון טוב, אבל זה אפשרי).
במילים אחרות, לדבר על "השוק החופשי" זה קצת לדבר באוויר, כי צריך קודם כל לברר על איזה שוק חופשי אנחנו מדברים.
אם "שוק חופשי" הוא חזות הכול והדבר היחיד שרצוי וראוי, לא קשה להגיע לסיטואציות נוראיות למדי (וקשה מאוד למצוא דוגמאות מוצלחות לסידור כזה), לכן באמת באמת שלא רצוי להסתפק בדרישה ל"שוק חופשי", אלא לפרט בדיוק איזה סוג של שוק, תחת אילו מגבלות ותמריצים הוא פועל, וכו' וכו'.

אגב, יש גם מדינות עם שוק חופשי שבהן המצב קטסטרופה (תבדוק כמה עוני יש בארה"ב, או מה שיעור תמותת התינוקות שם, למשל).

לא אמרתי שאני לא יודע מה הולך שם, אמרתי שאני לא מבין גדול בכלכלה...
אני יודע שבתוך מלבורן יש חברה אחת שמפעילה את הטראם ואת הרכבות, אז אין שום תחרות. המחירים זולים כי יש התערבות ממשלתית. בנוסף אני יודע את כל שאר הדברים שאמרתי, כי חייתי שם ונתקלתי בדברים באופן אישי. בממשלה לוקחת כסף מהציבור ועושה איתו הרבה יותר דברים למענו מאשר אצלנו, והציבור מבסוט ומעריך את זה, זו השורה התחתונה.

אגב הדיון הזה שנערך לא מזמן, יש לי אח שנוטה באופן מעורר דאגה אל מחוזות הליברטריאניזם, וזאת (לפי דבריו) בעיקר עקב השפעות פייסבוקיות של עומר מואב והרצאותיו, ובלוג פייסבוקי שנקרא 'דעת מיעוט', ולדעתי גם פשוט באופן כללי הטרוליה הליברטריאנית שמתקיימת באינטרנט בהיקפים מוגדלים וקולניים משפיעה עליו.
מה שכן הוא טוען שהוא פתוח לשמוע דברים אחרים, אז אם מישהו מכיר קונטרה ראויה, עדיף בעברית אבל גם באנגלית הולך, אשמח מאוד לקישור. לא ספרים, אלא בלוג בפייסבוק/טוויטר או מאמרים של מישהו שמעלה כאלה באופן תדיר כלשהו או כל דבר שמייצג באופן שוטף השקפת עולם כלכלית שמאלית, או לפחות לא ליברטריאנית.
דברים בסגנון שטיגליץ בטוויטר זה לא מספיק טוב כי עד כמה שאני נתקלתי, עיקר הרעיונות שלו מובעים בספרים. אני מנסה למצוא משהו יותר אינטרנטי בכל המהות שלו (זאת אומרת שגם הפניות לעובדות ומחקרים ועבודות בסגנון אקדמי פחות רלוונטי, אלא בעיקר תכל'ס מאמרים קצרים שמביעים אידיאולוגיה כלכלית שמאלנית נועדו לשכנע ולא להיות אובייקטיבים, שמתובלים בקצת קישורים הפניות וציטוטים בשביל חזות מקצועית. תכלס כמו עומר מואב רק בלי הכסות האובייקטיבית-מדעית כביכול. אני בעיקר רוצה שיחשף להשקפת עולם כלכלית שמאלית מנומקת. וואלה אולי כדאי שאשלח לו לינק לדיון הזה בפורום )

סבבה. אז אוסטרליה היא דוגמא למדינה שפיתחה תחבורה ציבורית בדרך השגויה (התערבות ממשלתית). באיזה מדינות אחרות יש תחבורה ציבורית מובילה ללא התערבות ממשלתית? אני יכול לחשוב על לא מעט מערכות הסעה המוניות במדינות מערביות ובכולן יש התערבות ממשלתית מסיבית. (יש לזה גם הסבר: https://tinyurl.com/zxoawap). אז אשמח לדעת איפה זה קיים ועד כמה נפוצה המערכת שאתה מציע כאפשרית.

אשר לטענה השנייה: לפני שאתה יכול לטעון שיש קורלציה בין חופש שוק לרמת שגשוג, אתה צריך להסביר איך אתה מודד את הרכיבים האלו. מה המדד שלך לחופש שוק ומה המדד שלך לרמת שגשוג.

Yanis Varoufakis?

https://www.facebook.com/dotan.leshem
כזה?

פעם הוא היה ממפרסם אחת לשבוע סטטוס שעונה בדיוק על הדרישות שלך, עכשיו זה קצת יותר מאולתר אבל עדיין שווה לדעתי.

מצטרף לבקשתו של פרימו לוי. יש מישהו שמראה קצת יותר נתונים מלשם? כי מהמעט שקראתי זה נשמע בעיקר כמו גיבוב של סיסמאות.

תודה על המחשבה, זה קצת דומה לשטיגליץ - פחות רלוונטי במדיות החברתיות עד כמה שאני מצליח לראות.


גם תודה טקנו. אתעמק קצת בסטטוסי עבר שלו אבל נראה סבבה בסך הכל.

אני מניח שפשוט אין מישהו מקביל בעברית על אותו משקל של הבלוגי כלכלה הפייסבוקיים וחבל, הביצה הפייסבוקית הליברטריאנית המצחינה הזאת משפיעה מאוד לצערי.

אדום, לי דווקא אין בעיה עם זה. אחד הדברים הבסיסיים שכושלים בתפיסה הליברטריאנית זאת חוסר הקבלה של האנשים המחזיקים בה את כך שהמציאות לעולם לא תוכל להתנהג לפי המודלים המתמטיים המלוטשים והרציונליים ומבוססי הנתונים שלהם, ובעצם אין להם מושג. לכן מעדיף בהרבה גיבוב סיסמאות שמייצגות השקפת עולם מאשר הפסאודו-מדע הזה של עומר מואב ודומיו.

מקבל את זה. ועדיין, חסרה לי התייחסות רצינית למקרים קונקרטיים שכוללים גם פתרון אמיתי ולא רק לומר ש"הארץ" רעים כי הם טייקונים. זה נשמע פשטני מדי ובגדר לשכנע את המשוכנע.

ניצחון.

מאיפה הבאתם את זה שהתחבורה הציבורית פה יקרה??

שאלו יהיו הנצחונות שלכם, פאשיסטים עלובים

ניצחון לפאשיזם, לקומונסימים, לשרת התרבות וחוקי מירגברג שלה.
ועוד אומרים שבגץ שמאלני....

אפשר לסגור תאטרון, אבל אי אפשר להשתיק עם.

עכשיו יכול לספר לגם בגאווה שאני עומד מאחורי התחקיר אודות עמותת תיאטרון אלמידאן ומאחורי המאבק להפסקת המימון הציבורי לתיאטרור, בעזרת חברים ושותפים נוספים. זה לא קרה בזכות מירי רגב אלא למרות מירי רגב. זה לא קרה בזכות בית המשפט אלא למרות. אבל "סוף טוב הכל טוב": אלפי שעות עבודה בארבע וחצי שנים האחרונות השתלמו לי בגדול כשהשבוע ניצחנו ניצחון מוחץ. זה לא עניין של ימין ושמאל אלא של מדינת ישראל מול טרוריסטים ותומכי טרור. אם יש משהו שכואב לי עליו זה שממצאי התחקיר שלי לא קיבלו מספיק תהודה תקשורתית. במסגרת התחקיר התחזיתי לדמות אחרת, וניהלתי שיחות ממושכות עם יו"ר התיאטרון שקשר את עצמו ואת העמותה לאירועים תומכי טרור ומחבלים. בנוסף, אספתי *אלפי* מסמכים ותיעודים חמורים ביותר נגד העמותה ומנהליה. אני חושב שכל אזרח ישראלי צריך לשמוח שהכסף שלו וקופת המדינה יפסיקו לממן תמיכה במחבלים מורשעים.