פורום השדים האדומים

לדעתי יש מקום שהמדינה תתמוך בתחומים כמו תרבות, דת וספורט
מה שכן, לאור פרשת תיאטרון הטרור אלמידאן, צריכה כנראה להיות בקרה ופיקוח קצת יותר מקצועיים כך שיוודאו שהמוסד הנתמך אכן משתמש בתמיכה לקידום פעילותו הנתמכת, ולא לקידום פעילויות זרות אחרות

כמו לדבר לקיר

פיקוח 'מקצועי'

כן, פיקוח מקצועי. כמו שמחייבים החוקים והנהלים. נסחפתי?

אתה בלב ים חביבי

משתגיד

אנחנו בני אדם כי נולדנו כאלה, אל תבוא לי בסיסמאות כמו חמלה. אני חושב שסוציאליזם זה הדבר שבטווח ארוך מנציח את העוני ומשאיר את העניים תקועים איפה שהם. בוא תגיד לי שיש בך יותר חמלה ממני. יש לך חמלה שמתבטאת בקלישאות אבל במעשים אתה רוצה להנציח את העוני, או לדרדר לשם מדינה שלמה (ע"ע כל המדינות הסוציאליסטיות).
אני לא חושב שתאטרון זו גחמה כמו סיור במסוק, זאת דוגמה שנועדה להסביר לך שהסיפור המאוד מרגש שלך על כך שהתאטרון מקנה לך שלווה ודברים נוספים לא רלוונטי. אף אחד לא צריך לממן לך את זה. מעבר לזה, בוא ניקח אדם עם שכר ממוצע - לא מעניין אותו תאטרון, הוא לא לומד בישיבה (לעניין הזה עוד נגיע), וגם לא כל כך ספורט. הוא אוהב להיות בבית עם המשפחה שלו. למה הוא צריך לממן לך כל מיני דברים כאלה?



בתור ליברל אני מכבד רב תרבותיות, אבל לא רואה איך זה קשור לתקצוב של דברים. למה אני צריך לתקצב ישיבה? איזו סיבה יש שאשלם על המחייה של מישהו שרוצה ללמוד בישיבה? שיעבוד ויממן את עצמו. מעבר לכך, המשפט שלך "זה לא חייב להיות אחד על חשבון השני" (בהתייחס לישיבות ותיאטרון) מראה את הבעיה בתפיסה הכלכלית שלך. נניח שזה לא בא אחד על חשבון השני, אבל אז מה עם התקציב של הקולנוע? והתקציב של הכדורגל? והג'ודו? והשיט? והציור? ועוד לא הכנסתי את התותחים הכבדים כמו ביטחון, רפואה וחינוך. כלום לא בא על חשבון כלום? יש אינסוף כסף? תקצוב של דברים בהכרח כן בא על חשבון משהו. אז לכתוב משפט שזה לא בא אחד על חשבון השני הוא פשוט מביך. מימון של X עולה כסף, מימון של X+1 עולה גם כסף, מימון של X+2 גם עולה כסף, אתה מבין שאי אפשר להמשיך עד X+אינסוף?



אתה מציג את זה כאילו שמעון מזרחי זו מפלה חד פעמית. יש שם טכנאי שידור שהרוויחו 40,000 בחודש. מקורבים שחיו על משכורות עתק. כל מיני דני נוימן, חברים של, מקורבים של, בני משפחה של - שחגגו על חשבון הכסף של שאר האזרחים. וזה לא רק שם.



אם אתה חושב שזו השקעה כספית מוצדקת אתה מוזמן להשקיע בה את הכסף שלך. אני חשוב שלא, למה אתה רוצה לקחת לי בכח כסף מהכיס כדי לממן את זה? לא בא לי לממן אדם פרטי גם אם מבחינתך הוא "מעורר השראה". ההתפחות האנושית לא תאט לאפס ולא תעצר, אתה כרגיל יורה סיסמאות.
ועדות מקצועיות זה כרגיל אסופה של מקורבים ואינטרסנטים שאני לא סומך עליהם ולא רוצה שיגעו בכסף שלי. לך תבדוק מי יושב בועדות האלה.


בשורה התחתונה - משהו חשוב לך? תשקיע בו, תעשה אותו, תתן לו כסף. למה אתה מתעקש לקחת כסף שלא שייך לך? זאת רמה מוסרית ממש ממש נמוכה. העיקר שאחר כך תספר לי על חמלה ומה הופך בני אדם לבני אדם, ושאני מפספס משהו בחוויה האנושית. החוויה האנושית מבחינתי זה לחיות את חיי, בלי לכפות משהו על אחרים, בלי להפעיל עליהם אלימות, בלי להתערב להם בחיים - חיה ותן לחיות. חופש הפרט והחירות מעל הכל.

אני לא חושב שהמדינה צריכה להשקיע בהפועל תל אביב. אני כן חושב שהמדינה צרחכה להשקיע בספורט עממי לכלל הציבור.

הטוטו לא צריך לבנות ב 250 מליון את סמי עופר אלא לבנות ב 250 מליון 250 מגרשים מוארים בכלל הארץ. טפשר להמשיך אבל זה הרעיון.

תגיד רגע, א.ב., איך אתה מגדיר מותרות?

דברים שהם מעבר למחיה הבסיסית של בן אדם. לא שמותרות הן רעות כן? לכולם יש מותרות, וזה שכספי מיסים לא יממנו מותרות לא אומר שאנשים לא יהנו מהן.
תרבות, ספורט, שידורים בטלוויזיה - אלה דברים שאני מאמין שאדם צריך לממן עבור עצמו. העניין שדבר כזה יהיה יחד עם הורדת מיסים דרסטית - כלומר בפועל יהיה לו את אותו כסף, והוא יחליט איפה להשקיע אותו בהתאם להעדפותיו.

מה עם רפואה? זה מותרות? טיפול פסיכולוגי? חוף ים?
ורגולציה? זה התערבות ממשלתית?

תגיד, אף פעם לא היית חלק ממשהו שדרש ממך להוציא כסף (או כל משאב אחר) שלא היית מוציא כאינדיבידואל?
אף פעם לא נתת כסף למסיבת סיום שהזמינו די ג'יי מזרחית להרים, ואתה בכלל לא רוקד? אף פעם לא קרה שהזמינו חשפנית למסיבת רווקים שהיית בה ועדיין שילמת למרות שהלכת להקיא בצד מהסיטואציה כשחבר שלך שותה לה פינלנדיה מהפופיק?
זה לא שווה לך לשלם 30 שקל בחודש על חברות בעמותה בשביל שהפועל תהיה קיימת, אפילו אפילו אם הם במקרה מחליטים לשפוך כמעט מיליון שקל על רפי מנקו, כשחלק מזה זה הכסף שלך?

אתה מוכן להגדיר מחיה בסיסית?
(אני חייתי שבועות ארוכים בקמפינג ומאד נהניתי משמחת הפשטות. כדי לחיות לא נזקקתי לחשמל, לא למחלקת רווחה של העיריה, פיניתי לבד את הזבל שלי ובוודאי לא נזקקתי למערכת חינוך כדי לחיות)

אני לא מדבר על בל״ד. אני גם לא קורא לבית היהודי מפלגת טרור, אלא שאלתי אם אתה מכנה אותם ככה, שכן אותה קורא לתאטרון כלשהו תאטרון טרור על בסיס אותם דברים.

וכן, נציגי הבית היהודי מקיימים וקיימו כנסים ואירועים לתמיכה במחבלים, לתמיכה בארגונים שתומכים במחבלים יהודים, כמו ארגון חוננו, ולתמיכה בדרשות טרור, כמו ׳תורת המלך׳ והרב דב ליאור.
אז שוב אני שואל - מפלגת טרור, או שאתה צבוע וטרור לא מפריע לך באותה מידה כשהוא בא מכיוון יהודים?

אתה יכול להמשיך לכתוב "על בסיס אותם דברים" אבל לא כך הדבר. לא אותם דברים, לא כמעט ולא בערך. תיאטרון הטרור אלמידאן פעל עבור מחבלים מורשעים וגופי טרור. אין שום קשר לבית היהודי, למחנה הציוני למרצ ואפילו, כאמור, לא לבל"ד.

קראת מה כתבתי על רפואה ורגולציה או שאתה יורה על אוטומט מה שבא לך?

בוודאי שכן. אני עושה את זה כל הזמן. אבל אני עושה את זה מבחירה ולא תחת כפייה. אבל אף אחד לא גונב לי כסף מהכיס בשביל החברות בעמותה, אני משלם אותו כי אני רוצה.

מחיה בסיסית זה למשל רפואה.
אני מנסה להבין מה אתה רוצה ממני עם ההגדרות האלה. מה אתה מנסה להגיד, שצריך לממן תיאטרון? שתיאטרון זה מחיה בסיסית? גש לנקודה.

אני בהחלט חושב שגישה לאמנות ותרבות זה צורך בסיסי וחיוני (אלא אם אתה רוצה לחיות בחברה של אנשים צרי מוחין עם מחשבה רובוטית שרק הולכים לעבודה עושים קניות ויושבים מול הטלוויזיה, ולא חושבים מחשבה עצמאית או מקורית אף פעם, אבל בגלל שאני לא טייקון שעושה מיליארדים מעובדים\צרכנים זולים וצייתנים אין לי אינטרס כזה).

אגש: הנקודה שלי היא שאתה חושב שמותר ומוסרי לקחת לך כסף כדי לממן מחיה בסיסית לאחרים, אך לא עבור מותרות. לכן אני מתעניין איך מוגדרת אצלך מחיה בסיסית. הגדרה אמיתית, לא דוגמאות (לא "רפואה למשל").
אני חושב שאפשר לחיות בלי חשמל, כך שמי שרוצה יממן לעצמו חשמל, או יקנה גנרטור. כנ"ל לגבי חינוך, זה לא מחיה בסיסית, שיקימו בתי ספר פרטיים, מי שרוצה שישלם על חינוך ילדיו, השוק יקבע מה המחיר. הממשלה לא חייבת לממן שום דבר כזה. זה אפשרי.
יש אנשים שחושבים שמימון חינוך לכולם הוא מספיק חשוב כדי לקחת לך כסף עבור זה, ויש כאלה שחושבים שגם תרבות, תאורה ברחובות, רווחה, אפילו ספורט הוא מספיק חשוב כדי לקחת כסף מהציבור ולהשקיע. זה מה שהחברה בישראל רוצה, על זה היא מצביעה. לא מבין למה את חושב שאתה יכול לקבוע איפה הגבול, ואחרים לא.

מה?
הבאתי לך דוגמא למחבל מורשע שהוא חלק בהנהגת המפלגה (נתן נתנזון).
הבאתי לך דוגמא לפעילות תמיכה בארגונים שתומכים במחבלים, מורשעים או לפני הרשעה (ארגון חוננו).
הבאתי לך דוגמא לתמיכה בהסתה ברורה לטרור (דב ליאור ותורת המלך).

מפלגה שמחבקת מחבלים מורשעים, תומכת בהפצה של הסתה לטרור ומקיימת כנסים שתומכים במחבלים מורשעים. איך זה שונה ממה שאמרת על התאטרון, והאם לטענתך זו מפלגת טרור?

אבל הרצון שלך לא רלוונטי. השאלה היא אם אתה מרוויח גם מזה, לא אם אתה רוצה את זה.
אתה תרוויח מתחבורה ציבורית זולה ויעילה, גם אם אתה אישית לא משתמש בה (פחות זיהום אוויר, פחות פקקים וקיצור זמני נסיעה, יותר אנשים יגיעו לבתי עסק רחוקים יותר וכו׳). אז גם אם אתה לא רוצה, ראוי שאתה תשלם על כך. כי אתה מרוויח מזה.
ככה גם ברפואה. בחינוך. וכן - גם בתאטרון ואומנות. אתה מרוויח ממחקרים תרבותיים שנעשו, שמסתמכים על הצגות של שייקספיר, למשל. האמנות של יוון העתיקה עזרה לנו להבין מה קרה שם, עזרה לנו להבין על התפתחות האדם, והייתה חלק מהבסיס להמון מחקרים סוציולוגים שמשרתים כל כך הרבה דברים בחברה היום.
האמנות בהמון מקרים היא תיעוד ההיסטוריה. וזה אומר שבעתיד ילמדו ממנה, כמו שאנחנו לומדים מהאמנות של פעם. וזה משרת אותך, בין אם אתה רוצה את זה ובין אם לא.
אז כדי שתחום התאטרון לא יעלם לחלוטין (וזה המשמעות של הפסקת מימון ציבורי, אין דבר כזה שהתחום יעמוד רק על המשלמים) ותיעוד ההיסטוריה יפגע , אתה (ואני וכולם) צריכים לשלם על זה.

א. נתנזון אינו חלק מהנהגת המפלגה. הוא לא היה מועמד מטעמה ולא נבחר מטעמה. הוא ייעץ לבנט ואורי אריאל בנושאים פוליטיים וקואליציונים. זה נכון. (אם תשאל אותי- רעיון גרוע וטיפשי) מכאן ועד לחבר בהנהגת המפלגה- יש מרחק רב.
ב. מה הקשר בין הבית היהודי ל"חננו"?
ג. מה הקשר בין הבית היהודי לתורת המלך? אגב, תיק החקירה נגד מחברי הספר נסגר והם לא הורשעו: ראה כאן - https://www.haaretz.co.il/1.1717815

מה הקשר בין מה שכתבתי לבין הקשרים המאולצים שאתה טווה כאן?
אני מדבר על ארגון שפעל באופן שיטתי, לאורך שנים, עבור גופי טרור ומחבלים מורשעים במסווה של "תיאטרון".
ועוד נקודה לסיום, להבדיל ממפלגה, שהיא תוצר ישיר של הרעיון הדמוקרטי והחופש לבחור ולהיבחר, מה שמוביל גם לכך שעבריינים (דרעי) ומחבלים (זחאלקה) נבחרים לכנסת, מימון מוסד ציבורי צריך להביא לערך חברתי חיובי לציבור. אם לצורך העניין ניקח את ארגון להבה כארגון רדיקלי בצד הימני של המפה, גם אם מאפשרים לו לפעול בחסות הדמוקרטיה וחופש ההתאגדות, לא הייתי רוצה, ולא חושב שמישהו רוצה שהוא יקבל מימון מהמדינה כארגון חברתי נתמך. לא צריך להיות טרוריסט כדי לא לקבל תמיכה, מספיק שפעילותך היא רדיקלית כדי שלא תקבל תמיכה. יש הרי כל כך הרבה צרכים חיוניים וארגונים חברתיים באמת נפלאים המשוועים לתקציב. אז לא להבה ולא חננו - שניהם לא צריכים לקבל תמיכה ממשלתית.

ברור שכל אחד יכול לחשוב אחרת ולהציב את הגבול במקום אחר, על זה כל הוויכוח. באותה מידה אפשר להגיד למה אחרים חושבים שהם יכולים לקבוע איפה הגבול (תיקצוב של הכל) ולמה אני לא.

א. הוא היה מזכ״ל (או מנכ״ל) המפלגה. זה לחלוטין הנהגה. וכבר כמה מערכות בחירות, הוא נציג המפלגה בוועדת הבחירות. להציג את כ-״ייעץ לבנט ואורי אריאל בנושאים פוליטיים וקואליציונים״ זה הקטנה והיתממות מגוחכת.
ב. הקשר? אתה צריך לשאול את הנציגים של הבית היהודי שבאופן די קבוע הולכים להרצות בכנסים ואירועים שהארגון עושה, ועל החוק שהם העבירו שגורמים לכך שחוננו יקבלו תמיכה מדינית, ואת התמיכה הבילתי מסוייגת של אורית סטרוק בהם (ולא פלא, אחרי שמימנו אותה במשפט של בנה המחבל) ואת התמיכה של רוב הרבנים של הבית היהודי בארגון.
ג. במשך שנים דב ליאור עמד בראש מועצת הרבנים של הבית היהודי, והביא תמיכה מוחלטת בספר המתועב הזה.


וסבבה שאתה רואה הבדל. אבל גם לא ראיתי אותך מתלונן על התמיכה הממשלתית בארגון חוננו, אלא על התמיכה בתאטרון הזה, וגם אני לא הגבתי על עניין התקצוב. אלא על זה שבחרת לקרוא להם תאטרון טרור, אבל אתה לא עושה את זה כשזה מגיע מהצד הפוליטי שלך.

א- הוכחה שהוא היה מזכ"ל או מנכ"ל המפלגה? לא מכיר את זה. וגם גוגל לא אז אודה להוכחה.
ב- הוכחה לכך שהמפלגה שותפה לאירועים של חננו? אני לא מכיר מידע כזה ואופתע מאוד אם זה המצב. לגמרי לא מתחבר למציאות שאני מכיר.
ג- הספר ה"מתועב" הזה, כלשונך, אינו הוביל להרשעה נגד מחבריו.

הסברתי לך את ההבדל בין מפלגה לבין "מוסד ציבורי" נתמך. אתה מתעקש לא לקבל?
הסברתי לך את ההבדל בין אדם ספציפי שעשה לבין הכללה על גוף שלם, אתה מתעקש לא לקבל?
אני לא טוען (רק) שמנהל כזה או אחר באלמידאן קשור לארגון טרור, אלא שהתאגיד ככזה מעורב בפעילות שיטתית וחוזרת לתמיכה בטרור, על פני שנים רבות.
ועם זאת לא כתבתי שעל המדינה לסגור אותו בצו ביטחוני, אלא רק לא לתמוך בו כלכלית. אתה מתעקש לא להבין את ההבדל?
האם תוכל לקשר לאיזשהו מקור בו נבחרי הבית היהודי תומכים בטרור? או באיזשהו פרסום רשמי של המפלגה?
כי אם תחזיר לי בשאלה הפוכה, תזדקק לקרוא עשרות מסמכים, תיעודים וסרטונים.
תתעקש לא להבין את ההבדל?
זכותך

התארגנות למנגל עם החברה = התארגנות למדינה
לוקחים כסף מכולם כי זה הפורמט = לוקחים כסף מכולם כי זה הפורמט
קונים חומוס וקבבים, אתה סבבה עם זה = קונים F16, טנקים, ומשכורות לרופאים, אתה סבבה עם זה
קונים מהכסף של כולם המבורגר מסויה לצמחוני פלצן - אתה סופג ובא להנות = ממנים תחבורה ציבורית כדי שעניים בלי רכב פרטי יוכלו להגיע לעבודה - תחזירו את הכסף יא גנבים.
סך הכול הגיוני.

אוקי. היה נדמה ממהלך הדיון שיש מאחורי הדברים שלך איזה עקרון או רעיון מסוים.

מטלי כמה כסף האירגונים החצי ממשלתיים משקיעים בקבוצות הספורט הפרטיות באוסטרליה?