פורום השדים האדומים

אני לא גר בדרום תל אביב.
קראתי פעם או פעמיים טורים שנתנו לשפי פז לכתוב. ראיתי כתבה בטלוויזיה שבה מאי גולן צווחת על בעלי דירות שמשכירים לאפריקאים.
שמעתי הרבה מלל. מכל זה לא הצלחתי לקלוט משהו רע אחד שעושים אפריקאים בדרום תל אביב שקשור ישירות באפריקאיותם,
ושאינו נעשה ע"י יהודים במקום אחר (ע"ע "ילדות נאנסות" וכד').

רובם המכריע לא ברח משום שואה אלא הסתנן לכאן באופן לא חוקי כדי להרוויח כסף. אם נתוני האונס, הביזה והאלימות של המסתננים כלפי תושבי השכונות לא היו כל כך קשים, יכול להיות שאפילו 'נאצי' כמוני היה מוכן לספוג את ההסתננות הזאת אם הייתי יודע שכאן זה נגמר (מבחינת המשך הנהירה לכאן של מסתננים נוספים) אלא שהנתונים מדברים בעד עצמם ובמקרה יש לנו גם מישהי במשפחה, אישה מבוגרת כבת 80 שעברה ניסיון אונס +תקיפה פיזית קשה ממסתנן צעיר באמצע הרחוב ליד ביתה. עד היום היא לא השתקמה. אבל מה אכפת לך להיות מוסרי על חשבון אחרים, חלשים ממך.

ותרגיע את הדיבור, שקרן מספיק. אין צורך במטונף.

עוד רגע תראו לניאו נאצי את האור.
ממש עוד רגע.

תצחק. צחוק זה בריא.
לא מבין לאן אתה חותר.
(לפני רגע גם אמרת בעצמך שהיא דיברה על אכלוס המסתננים בשכונות אחרות רק שהוספת לזה כל מיני כוונות פוליטיות נסתרות כמיטב דימיונך הפרוע)

קומוניסים, אתה ממציא עובדות. תראה לי תוכנית אמיתית לפיזור האוכלוסיה הזאת שארגונים זכויות התנגדו לה. אין חיה כזאת. הארגונים האלו (כמו גם עיריית ת"א) היו מתים לאופציה שכזאת והתחננו לאורך השנים לממשלה לעשות משהו שכזה.

איפה הנתונים האלו בדיוק?

וציטוט מהבוקר, מהעיתון הנפלא The Daily Stomer:
מצלצל מוכר.

חייבים לקלוט אותם.
מסתנן אחד שיגיע להרכב של הפועל והרווחנו.. והוא עוד יחשב כישראלי.

האם מתנגדי הגירוש מתנגדים גם לבניית הגדר בגבול עם מצריים?
כי אני לפחות מתרשם שעל בניית הגדר כולם מסכימים.
כלומר, יש קונצנזוס מוחלט בעד עצירת המעבר של הפליטים/מבקשי מקלט/מהגרים/מסתננים
לתוך ישראל.

פליטים צריכים להכנס במעברי הגבול, כמו באירופה.
גדר צריך כדי לעצור מחבלי דאעש והברחות סמים ונשק.
אף אחד לא רוצה גבול פרוץ. זה לא אומר שהוא רוצה למנוע עזרה מפליטים.

נכון לרגע זה קיימת גדר החוסמת כמעט הרמטית את הגבול
ומונעת גם את כניסתם של פליטים ומבקשי מקלט שברחו
בשל סכנת חיים במדינתם. הגדר, למעשה, שולחת את הפליטים אל מותם.
מתבקש שארגוני זכויות האדם המתנגדים לגרוש
יאבקו גם נגד קיום הגדר או לפחות על הקמת מעברי גבול
שבהם ייכנסו הפליטים.
היות שלא שמעתי עמדה כזאת מצד שום ארגון
אני מסיק שלמעשה קיים כאן קונצנזוס רחב - ימין ושמאל,
על כך שיש לעצור את המשך כניסת הפליטים לישראל, כולל אלו שנשקפת לחייהם סכנה.

הסקת המסקנות שלך לקויה, משתי סיבות לפחות.
1. לא שמעת מצד הארגונים האלה גם את עמדתם בנודע לחקירות נתניהו. לשיטתך, הם בעד שחיתות אישית של ראשי ממשלות מכהנים.
2. מעט מאוד אנשים יתנגדו לזכותן של מדינות להגן על גבולותיהן איך שבא להן (אם אתם אוהבים להקיף את עצמכם בחומות וגדרות תיל, זאת זכותכם ובעיה שלכם בלבד). מצד שני, רוב העולם כולל ישראל הרשמית (שחתומה על אמנת הפליטים שהיא עצמה יזמה) החליט כבר מזמן שמבקשי מקלט "רשאים" להיכנס למדינות גם שלא כחוק, או יותר נכון שלא יינקטו צעדים נגד מבקשי מקלט שנכנסו שלא כחוק וכניסה שלא כחוק למדינה לא תהווה שיקול באישור\שלילת בקשת המקלט.

בסך הכול יוצא שלארגוני הסיוע אין עניין ממשי במכשולי גבול כאלה ואחרים, כי הם עסוקים ב... חכה לזה... סיוע לפליטים, ולא בתכנון אסטרטגי של מכשולי גבול.

גם מתנגדים לגירוש חושבים שכניסה של פליטים צריכה לקרות דרך מדיניות ממשלתית ובצורה מבוקרת ומפוקחת תוך שילוב גורמים מקצועיים.
זה כל כך מובן מאליו שכך זה צריך לקרות, שהייתי אומר שהסקת המסקנות שלך לוקה בתסמונת ה"יא סמולנים צבועים"
זאת כזאת תכונה מעפנה שנכנסה לשיח הציבורי בישראל, שרק מחפשים נקודות שוליות וזניחות לחלוטין של צביעות כביכול במקום להתייחס לעניין האמיתי.
והמאבק הוא נגד הגירוש 'מרצון' באופן מיידי, אבל גם נגד המדיניות הממשלתית המזניחה והמתעלמת באופן כללי. מהפליט הראשון שדרך כאן בערך יש כאן מאבק שהמדינה תטרח ותבדוק בקשות מקלט.

קומוניסים, צריך להיות די טמבל כדי לחשוב שכוווווווולם מסתננים אלימים בלתי נשלטים שבאו לעבוד ולשלוח ידיים לקשישות בנות 80
אמנם בלי ספק חלק מהמהגרים שהגיעו לכאן באו כדי לחפש עבודה. אני מכיר בחור אחד כזה שעובד בחומוסייה ליד הבית שלי וסיפר לי שהוא בא בשביל עבודה. חלק מהם אפילו פושעים (גם השחורים בגטאות בארה"ב, הלבנים מסביב אומרים שהם פושעים. הכושים האלה, קצת מזניחים אותם ומדרדרים אותם לעוני איום ותנאי חיים עלובים וישר הם מתחילים לגנוב ולעשות קקי בכניסה לבניינים החארות. אגב, אני מת פעם לראות את הנתונים הסטטיסטיים שמראים את אחוזי הפשיעה בקרב מבקשי המקלט. אם יש כאלה בכלל)
אבל:
1. הם מיעוט בקרב מבקשי המקלט. הסיבה שהמדינה לא בודקת את הבקשות זה לא עצלנות בירוקרטית, אלא כי היא יודעת שאם היא תבדוק היא תצטרך לאשר משהו בסביבות ה80 אחוז מבקשות המקלט, ואת זה היא לא רוצה לעשות כי המדינה גזענית מטונפת.
2. גם מי שבא לחפש עבודה, כשישלח 'מרצון' לרואנדה או אוגנדה ויגלה שהוא תקוע שם בלי מסמכים ובלי כסף, יהפוך להיות פליט אמיתי פר אקסלנס כולל עינויים בלוב וטביעה בים וכל הטוב הזה שמגיע עם המעמד.
כך שגם לשיטתך אם כולם כאן מסתננים, הרבה ריספקט לגניוס היהודי המפואר שמפתח כאן יופי של מכונה שמכניסה מהגרי עבודה ומוציאה פליטים אומללים.
3. יש כאן עשרות אלפים מהגרי עבודה בלתי חוקיים ממזרח אירופה ומדינות נוספות. גם הם עניים וזנוחים אבל אתה לא מרגיש את זה כי המדינה לא תקעה את כולם באותם 5 קילומטר רבועים, וכי הם לבנים ואתה גזען.

ואם כל הרציונל הברור כשמש הזה לא מדבר אליך כי אתה לאומן יהודי מסריח שאין לו בעיה לזרוק כושים ושיסתדרו,
אז תזכור שיעקב אבינו ובני ישראל היו מהגרי עבודה במצרים (מסתננים מסריחים) ששמו עליהם שרי מיסים למען ענותם בסבלותם. ורצו מאוד לעצור את הגידול שלהם כי הם גיס חמישי שרק מחכה לגזול את המדינה.
אז אתה, קומוניסים, בעצם פרעה.

השרבוב של שחיתות נתניהו הוא התחכמות לא מוצלחת.
הארגונים הללו כלל לא עוסקים בתחום הזה.
בנושא הפליטים - מצד אחד טוענים שהמדינה שולחת אנשים אל מותם
ע"י הגרוש ומצד שני מסכימים/תומכים (לפחות בשתיקה) בשליחתם אל מותם ע"י הקמת הגדר.
הרי תמיד מביאים את הדוגמא של איסור כניסת פליטים יהודים למדינות שונות בעת מלחמת העולם.
נו, אז עכשיו אוסרים על פליטים אפריקאים להיכנס לישראל ומונעים זאת ע"י הגדר.
וארגוני הזכויות שותקים.

היטלר היה ציוני?

מצד שני הם העלו רבים אחרים שהתדפקו על שעריהם על אניות לבלגיה וצרפת (האמריקאים לפחות), ולא קראו להם מסתננים כי בכלל לא נתנו להם לשים כף רגל על האדמה שלהם.

זה שהעם היהודוני בארץ ישראל פועל בדיוק כמו כל מי שהוא בכה עליו בשנות ה30 לא מנקה את הפעולות שעשו אלה בשנות ה30.

אני מבין מדבריך שארגוני זכויות אדם גם היו צריכים להתנגד לבניית מכשול המנהרות בעוטף עזה.
האמנם?

הם גם לא עוסקים כלל בתחום הגבולות והגנתם. טה-דה-דה-דה-דם! (הערת אגב: מה שאתה קורא לו "שרבוב" הוא אנלוגיה, כלומר התייחסות מצב אחר אבל בעל מאפיינים דומיםשנועדה להבהיר\להדגיש היבטים מסוימים בנושא שעליו מדברים)
לעומת זאת, המנדט שהם בחרו לעצמם הוא לסייע לפליטים.
לא הבנתי מה הטענה שלך בדיוק.
זה שהם מסתפקים במנדט מצומצם זאת בעיה? זה שהם עושים רק את מה שהם הכריזו שהם יעשו זאת בעיה? זה שהם לא דוחפים את האף שלהם לשיקולי בטחון למיניהם זאת בעיה?

לא. במנהרות מעזה מגיעים רוצחים. ארגוני זכויות אדם אמורים להתנגד לרצח.

ולכן אני לא מבין מדוע הם לא נלחמים נגד הגדר שמונעת מהפליטים האומללים
להגיע לחוף מבטחים בישראל.

רגע, סלע, את הגדר בנו משיקולי ביטחון (דאע"ש בסיני וכו' וכו') או כדי למנוע כניסה של מבקשי מקלט?

כי הם לא שואפים להביא לישראל פליטים אלא לסייע למבקשי המקלט שנמצאים בה.
אתה באמת לא מבין או שזה מין טריק רטורי שכזה?

גם וגם. בעיקר כדי למנוע כניסה של מבקשי מקלט. הציטוט המודגש של נתניהו מבטא זאת.
"המכשול נבנה במטרה למנוע חדירת טרוריסטים, פעילות פלילית והסתננות פליטים אפריקאים ומהגרים בלתי חוקיים, בעיקר מאריתריאה, סודאן, דרום סודאן, חוף השנהב ואתיופיה. מדי שנה, אלפי אנשים חצו את הגבול ממצרים לישראל, בחפשם אחר עבודה או מקלט הרחק מסכסוך או תנאי חיים קשים. בשנים האחרונות משמר הגבול המצרי ירה למוות בעשרות מהגרים אפריקנים שניסו להיכנס לישראל שלא כדין. ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, הצהיר כי המכשול נועד "להבטיח את אופייה היהודי והדמוקרטי של ישראל" (ויקיפדיה).

אבל למה הם לא נוסעים לאפריקה לעזור להם שם?

לא מדובר בהבאת פליטים. הם כבר באו לבד. הם מתדפקים על השער הנעול.
ציפיתי שארגוני הזכויות יתמכו בפתיחתו של השער למען הצלתם של הפליטים
כפי שמדינות אחרות, בזמנים אחרים, עם פליטים אחרים - היו צריכות לפתוח את שעריהן.

פרימו, החלטת שאני גזען מסריח שונא שחורים ושונא זרים. מה יש לי להגיב לזה? רק דביל מושלם יטיח דברים כאלה במישהו בלי שום ביסוס. אני הרי לא צריך לשנוא מישהו כדי לצפות מהמדינה לשמור על גבולותיה שלא יהיו פרוצים לכניסת רבבות זרים ולא משנה מה מוצאם או צבע עורם. במקום לנהל שיח נורמלי אתה בוחר לרדת נמוך ולקלל. תהנה לך עם הטמטום שלך.

ראשית כל, אם אתה טוען שהארגונים בעד בניית גדרות (או בעד החזרת מב קשי מקלט כלעומת שבאו כבר בגבול או כל דבר דומה) אבקש שתספק אסמכתא.
שנית, אם הטענה שלך היא למנדט המצומצם שהם בחרו לעצמם - בעיה שלך. הם מתעסקים בנושא ביום יום, הם יודעים מה יש בכוחם לעשות ואיפה יש בכוחם לעזור, ושם הם מתמקדים.
מצד שני, אם אתה רוצה להציע להם סיוע, אני בטוח שהם ישמחו להיעזר בך.
דבר שלישי, לגבי פתיחת השערים: היתה פעם מדינה שהוקמה בין השאר בידי פליטים וכדי למנוע מצב שבו בני אותו עם יהפכו שוב לפליטים בעתיד.
כדי להסדיר את הנושא הזה, אותה מדינה יזמה אמנה בין לאומית שמסדירה את כל נושא המקלט ובקשות המקלט (חלק מהסעיפים הרלוונטיים פורטו לפני כמה הודעות ממש).
אולי כדאי לבדוק מה דעת אותה מדינה על נושא פתיחת השערים והסקת המסקנות של העולם מהטרגדיה של האנשים שהקימו אותה.

סלע אדום יקר, מצער אותי לכתוב את זה, אבל חיפוש גוגל פשוט מעלה שהטענה שלך פשוט משוללת כל יסוד.
לארגונים השונים אין אמנם בעיה עם עצם ההגנה על הגבול, אבל עם מניעה של כניסת מבקשי מקלט דווקא יש להם בעיה רצינית.
עכשיו, או שזלזלת בנו עד כדי כך שלא טרחת לעשות גוגל, או שידעת שמה שאתה כותב אינו אמת. מהיכרות איתך עד כה לא חשבתי שזה ייתכן, אבל אני רואה שגם אתה התחלת עם תרגילי קומוניסים\פוקרה.
יכול להיות גם שאתה סתם לוקה בדעות קדומות, למשל לגבי הארגונים שאתה מתייחס אליהם, ולכן מניח לגביהם מראש כל מיני דברים נוראים שמתאימים לדימוי שיש לך עליהם.

בכל מקרה, לא קשה למצוא דוגמאות. למשל: https://www.plitim.co.il/2841.html

דרך אגב, אני עשיתי לפני כמה שנים שירות לאומי בארגון "סייען" לפליטים ואין לי מושג על מה קומוניסים מדבר

תאוריית ה"הסכמה שבשתיקה" לוקה בכמה קשיים:
ראשית, היא לא מדוייקת. היו שביקרו ומבקרים את הגדר. ראה למשל כאן: https://www.acri.org.il/he/1887
לשם שלמות התמונה צריך להכיר בכך שהיו גם ארגוני זכויות אדם שדווקא בירכו על הקמת הגדר. הטיעון הוא שהבחירה של הפליטים להגיע לישראל היא בחירה רעה להם, לא רק בגלל מה שמצפה להם מממשלת ישראל שמתעלמת שיטתית מההתחייבויות הבינ"ל שלה, אלא בגלל מה שהמחכה להם בדרך מביתם לישראל, שזה רעב, אונס, כליאה ממושכת או גרוע מכך. לכן היו שטענו שאם הגדר תביא לכך שהפליטים יבחרו נתיב אחר, ייטב להם. לא בטוח שזה טיעון משכנע אבל הוא הושמע.

שנית, יש כאן כשל לוגי שהוא נפוץ וטיפשי. בהתחשב בעובדה שקיימת עוולה איומה X, למה בכלל להילחם נגד עוולות אחרות, בטח קטנות יותר? זה טיעון מירי רגבי טיפשי. זה הגיוני בערך כמו לטעון שכל עוד שאנשים מתים מסרטן אסור לחברות התרופות לפתח או לשווק תרופות לכאבים, או התקררות, או בחילות.

שלישית, וכמו שהסבירו כאן, לגדר יש היבטים שלא קשורים לפליטים, מה שהופך את הסוגיה למורכבת מאוד בכלל, ומהזווית של ארגוני זכויות הפליטים בפרט. בישראל (ולא רק בישראל), אין באמת נכונות, לא בציבור, לא בפוליטיקה, לא אצל שופטים ולא בכלל להילחם נגד משהו שמערכת הבטחון מסווגת בסוגיית "בטחון לאומי". כזאת היא הגדר. נושא אישורי העבודה, או מעמד המסתננים, או הריכוז שלהם באזור קטנטן בדרום ת"א אינה סוגיה של "בטחון לאומי" ולכן הרבה יותר הגיוני שארגוני זכויות הפליטים יפעלו שם.

רביעית, מבחינה חוקית, הסוגיה של זכויות הפליטים לפני שהם נכנסים לישראל וזכויותיהם אחרי שהם נכנסים לישראל זה הבדל של שמיים וארץ. עו"ד (וסטודנטים למשפטים) מובילים הרבה מהמאבקים של זכויות הפליטים ואין להם קייס משפטי רציני באשר לגדר. יש להם קייס מובהק יותר באשר למסתננים שנמצאים בישראל.