פורום השדים האדומים

מטורף

http://rotter.net/forum/scoops1/441592.shtml

מפתיע אותך?

לא מפתיע שמחבלים חוזרים לטרור, מפתיע כמות המידע שם על מעורבות משוחררי העסקה בטרור, נראה שזה באמת לא מקבל מספיק ביטוי בתקשורת..

קישרת לפוסט שכמעט כולו ציטוטים מהתקשורת, כן?

כן, ברור.. התכוונתי שהתופעה כתופעה כוללת ורחבה ולא אירוע נקודתי או מחבל מסויים
אני צורך תקשורת לא מעט, ובכל זאת לא הייתי מודע לעוצמת התופעה

איזו סיבה יש שזה יקבל ביטוי מיוחד בתקשורת?

לפני עסקת שליט, המתנגדים טענו ש-60-70% יחזרו לפעילות טרור.
הסטטיסטיקה של צה"ל.שב"כ דברה על 30-40%.
אם סופרים את כל הקישורים מגיעים לכ-5% מהמשוחררים.
אם כבר אז התבדו כל התחזיות הרעות.

זה לא רק זה.
אמנם נשברתי באמצע הפוסט הארוך הזה ברוטר, אבל "חזרו לעסוק בטרור" זה מונח מאוד מופשט, או יותר נכון זאת אמירה כוללת שכפופה לחלוטין לפרשנות של כוחות הבטחון. גם אם מאמינים לכוחות הבטחון, ולא תמיד חייבים להאמין, המונח הזה כולל דברים שמתחילים פחות או יותר מהעברת כספים ליתום שאביו היה מחבל ונגמרים בהוצאה לפועל של פיגועי התאבדות בישראל ויש די הרבה באמצע.

וגם באשר לאנשים שנרצחו השאלה היא איזה חלק לקח המשוחרר בפיגוע, האם הפיגוע לא היה יוצא לפועל גם בלי האדם הזה, ואיפה האנשים האלו נרצחו.

אני התנגדתי לעסקת שליט אבל הסיבה לכך הייתה שחשבתי שהיא תעודד טרור בהיקפים משמעותיים, לא שיהיו כמה עשרות מהמשוחררים שיחזרו ל"פעילות טרור" עמומה ועוד 5-10~ שיהיו מעורבים, לעיתים באופן ישיר ולעיתים באופן עקיף, בכמה פיגועים (לרוב במקומות שישראלים לא צריכים להיות בהם).

עדיין, הם גרמו ליותר מוות ונזק מאשר חיים של אחד.

לא ברור לי איך אפשר להעלות על הדעת בכלל התנגדות לעסקת שליט במציאות הנוכחית של הצבא הישראלי.
מילא קומוניסים, שהשתמט ושולח אחרים למות בשביל הרעיונות האוויליים שלו, על הסקאלה הזו חטיפה או מוות זה באמת הבדל רק בניואנסים. אבל איך אדם ששירת בצבא, קל וחומר ביחידת שדה, מסוגל לחשוב על האופציה הזו בכלל?
לא משתלם להחזיר? שלא ישלחו.

יותר מזה, בפוסט צוטטו בעיקר דיווחים עיתונאיים מעורפלים על "מעצרים" ועל "חשדות", אפילו לא על הרשעות בבתי דין צבאיים.

הטרור הוא תופעה חברתית/פוליטית ולא תופעה אישית.
המדד היחיד הרלוונטי הוא האם היה שינוי משמעותי בהיקף הפיגועים ולא אם פלוני אלמוני היה שותף להם.
(וגם אז צריך לנקות תהליכים אחרים שיכולים להסביר את השינוי).
אפשר להתווכח על השאלה האם העסקה הזאת היא טובה או לא, אבל זה, בעיני, טיעון חלש מאוד

אתמול גם היה 30 שנה לתחילת האינתיפאדה הראשונה. זאת עם האבנים והצמיגים.
אז, כשעוד היה אפשר לסיים הכל "במחיר נמוך" ולא ידעו מה זה מחבל מתאבד או טילים מעזה, ואי אפשר היה להפחיד אותנו בזה.

גם כששולחים חיילים לחלץ חיל פצוע בשדה קרב, לא מעט פעמים יש יותר הרוגים מאשר אותו חיל פצוע
ועדיין עושים את זה.

וחבל שכך.

לצערי, אנחנו עוד נתגעגע לאלימות שהפלסטינים מפגינים היום ונשאל את עצמנו איך לא סיימנו את זה אז..

אתה שקרן עלוב.
לא השתמטתי.
ואני לא שולח אף אחד, עם ישראל מתגייס ומוכן להקריב מעצמו ואת עצמו למען העם והמולדת, בלי קשר אליי.
ולפי התזה הדבילית שלך- אין גבול. אין קו אדום. ויש לבצע עסקה בכל מחיר שהוא ולהכנע כשיטה לארגון הטרור ולסחיטה.

גם בקרב המתנגדים לעסקה יש הבנה שיש מחיר שנכון וצריך לשלם עבור החזרת חייל חי מהשבי.
עם זאת ברור לנו גם שיש קו אדום שהמדינה צריכה להציב לארגוני הטרור ולא לעבור אותו.
אגב, גם ביהדות שני הרעיונות האלה באים לידי ביטוי. מצד אחד "אין לך מצוה גדולה כפדיון שבויים" ו"כל רגע שמאחר לפדות השבויים, היכא דאפשר [=במקום שאפשר] להקדים, הוי כאילו שופך דמים". אבל מצד שני: "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן".

אם רוצים שלא לעודד נסיונות לביצוע חטיפות נוספות, חייבים להציב קו אדום כזה.
וזאת ללא קשר למחיר ששילמנו בדם על מעורבות המחבלים המשוחררים בעסקה בטרור.
(ובניגוד למה שכתבו פה נראה שהמחיר כבד: 7 ישראלים נרצחו ישירות, והמחבלים המשוחררים תופסים את העמדות הבכירות ביותר בחמאס ולמעשה היום מנהלים את המאבק האלים בישראל)

בקיצור, עוד לפני דיון על מהו הקו האדום שיש להציב, צריכה להיות הבנה שיש נחיצות באחד כזה.

מדהימה אותי היכולת של אנשים לפתוח דיון, לקבל כמה תגובות מעניינות שמן הסתם יש מה להגיב עליהן, להתעלם מכולן (חוץ מאיזה עניין אישי קטנוני) ולהמשיך במונולוג שהם הכינו מראש.
מרשים עד כדי תדהמה, באמת.
והכי יפה שאותם אנשים טורחים לחכות יום-יומיים בין חלקי המונולג, כדי לייצר מראית עין של דיון.
באמת כל הכבוד.

כרגיל, מעבר לשקרים ולסיסמאות פאשיסטיות אתה לא כותב כלום, רק שהפעם גם אין לך מושג על מה אתה מדבר.
אם תצא קצת מרוטר ותקרא, נניח, את הלינק הזה:
http://www.israelhayom.co.il/article/519385
או את זה:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 99,00.html
או אפילו את זה (וסליחה על הקישור לאתר של העורך הטרוריסט):
http://www.makorrishon.co.il/?p=5602

או לחילופין תסתכל על אחוזי הגיוס העדכניים (אמ;לק - פחות מ50%), תבין שהסיסמאות על צבא העם כבר לא ממש מחזיקות מים.
אבל בכל מקרה, השקרים והבורות שלך הן לא הנושא אלא חוסר היושרה הקיצוני. כאילו, כשהלכתי לשרת בקרבי אף אחד לא ממש שאל אותי מה דעתי על הרעיון שישלחו אותי למות במלחמה מטומטמת או לשבת כמה שנים בשבי חמאס, אבל לפחות הייתה ברקע עסקת שליט (ולפניה רגב וגולדווסר, עם כל ההבדלים ביניהם) שהראתה שהמדינה כן מחויבת, אפילו ברמה מסוימת, להחזיר את הלוחמים שלה משדה הקרב. נכון, זה לקח הרבה יותר מדי זמן, דרש הרבה יותר מדי לחץ ציבורי וזה קרה בעיקר בגלל שהלכו לבחירות, אבל הוא חזר.
אתה, לא רק שאתה שולח אותי למות במלחמות האלה בזמן שאתה ישן בדירה השכורה שלך בתל אביב, אלא ברוב חוצפתך אתה מתחיל לחשב שיקולי עלות-תועלת כשאני נופל בשבי, ועוד מצדיק את זה באמתלות פשיסטיות ולא נכונות (כאילו המתנגדים לעסקת שליט הם לא מיעוט קטנטן וסופר סהרורי) על זה ש''העם מוכן להקריב את עצמו".
אם העם כל כך מוכן, לך תקריב את עצמך. אל תשלח לשם אותי ואחר כך עוד תשחק לי פוקר עם הגופה.

איזה מאבק אלים יש היום לחמאס בישראל?

אלף מחבלים, 6 שנים, וכל מה שהם "הצליחו" לעשות זה להרוג 7 ישראלים?

לא, כנראה שלא קראת את הקישור המצורף.
הם היו מעורבים בעשרות ניסיונות לבצע פיגועי טרור,
בעבירות מימון טרור ולקחו חלק במערך הטרור של החמאס,
שזה אמנם לא מדיד ברמת קרבן ישיר שניתן להצביע עליו, אבל ברור שאי אפשר להתעלם מזה.

חוסר יושרה?
של מי בדיוק?

קראת לי משתמט. שיקרת- תחזור בך מהשקר.

וכתבת בין השאר:

או לחילופין תסתכל על אחוזי הגיוס העדכניים (אמ;לק - פחות מ50%), לא נכון, הכניסו בנתון הזה מגזרים שלא מגייסים אותם גיוס חובה. פתאום הם העם? אם כן, למה לא מגייסים, ואם לא למה להכניס לסקר? תבין שהסיסמאות על צבא העם כבר לא ממש מחזיקות מים.
אבל בכל מקרה, השקרים והבורות שלך הן לא הנושא אלא חוסר היושרה הקיצוני. כאילו, כשהלכתי לשרת בקרבי אף אחד לא ממש שאל אותי מה דעתי על הרעיון שישלחו אותי למות במלחמה מטומטמת כי זה די נגזר מעצם זה שהתגייסת לקרבי כאילו? או לשבת כמה שנים בשבי חמאס, אבל לפחות הייתה ברקע עסקת שליט (ולפניה רגב וגולדווסר, עם כל ההבדלים ביניהם) שהראתה שהמדינה כן מחויבת, אפילו ברמה מסוימת, להחזיר את הלוחמים שלה משדה הקרב. נכון, זה לקח הרבה יותר מדי זמן, דרש הרבה יותר מדי לחץ ציבורי וזה קרה בעיקר בגלל שהלכו לבחירות יותר בכיוון של יצאו למחאת רוטשילד, אבל סבבה, אבל הוא חזר.
אתה, לא רק שאתה שולח אותי למות במלחמות האלה ממש לא שולח אותך ומתנגד עקרונית לעצם גיוס החובה בישראל. תומך בהענקת פטור משירות מטעמי דת ומצפון בזמן שאתה ישן בדירה השכורה שלך בתל אביב, אלא ברוב חוצפתך אתה מתחיל לחשב שיקולי עלות-תועלת שיקולי עלות-תועלת עומדים מאחורי כל החלטה בכל ארגון נורמלי, עסקי, מדיני, ציבורי וכו כשאני נופל בשבי, ועוד מצדיק את זה באמתלות פשיסטיות אתה מבין כמה שאתה יוצא דביל? האם דאגה מפני עידוד החמאס לחטוף חיילים נוספים זו "אמתלה פאשיסטית"? האם העלאת שאלת המחיר הביטחוני כתוצאה מפעילותם של המחבלים לאחר שחרורם היא "אמתלה פאשיטית"? איזה סם אתה לוקח? ולא נכונות (כאילו המתנגדים לעסקת שליט הם לא מיעוט קטנטן וסופר סהרורי) מספרם של המתנגדים לעסקה היה קטן מהתומכים, אבל בטח שלא מדובר במיעוט סהרורי, על זה ש''העם מוכן להקריב את עצמו" כל חייל שמתגייס כלוחם בעצם זה ברור שהוא מוכן להקריב.
אם העם כל כך מוכן, לך תקריב את עצמך. אתה לא יודע מה אני מקריב ועד כמה אל תשלח לשם אותי ואחר כך עוד תשחק לי פוקר עם הגופה.[/quote]

נחמד, אבל אין לזה שום קשר אליי.
אף פעם לא התעלמתי פה מכלום. אף פעם.
גם אם לא הגבתי מיד.

פחחחחחחחחח

תמיד כשנוח לך הכל פתאום "מעורפל".. אז בדקתי שוב, והקישורים שעסקו במעצרים וחשדות הם דווקא מיעוט. ובלי קשר, זה שבחרו לתת לינק נניח לאתר השב"כ עם פרסום על חשיפת חוליית טרור שמעורב בה משוחרר עסקת שליט וכתבי אישום, לא מוריד מהדיווח. ולא סביר שבא אחרי זה זיכוי. חבל שאתה עוסק בתפל. כתבו לפניך: "אם כבר התבדו כל התחזיות הרעות". ציטטת והוספת "יותר מזה.." משמע אתה מסכים עם הקביעה המוזרה והתמוהה הזו. האם מעורבות עשרות מחבלים משוחררי העסקה בטרור ורציחת שבעה ישראלים לפחות במעורבותם, זה "התבדו התחזיות"?!

הלוגיקה לא ברורה לי.
דווקא ירידה או עלייה כללית ברמת הטרור אפשר לשייך לאלף סיבות אחרות. למה שזה יהיה המדד לבחון בדיעבד עסקה בה שוחררו 1027 מחבלים מאוד מסויימים?
אגב, גם שחרורים קודמים (במחוות ובעסקאות) הביאו לפי נתונים שאני קורא לרצח של מאות ישראלים על ידי אותם מחבלים עצמם. אני מכיר אישית מישהי שאיבדה את ביתה בפיגוע התאבדות בבית ליד. המחבל שיזם את הפיגוע שוחרר רק חודש וחצי לפני כן ע"י שרון כמחווה לאבו מאזן. האם ניתן לנתק בין שחרור אותו מחבל למה שעשה לאחר שחרורו?

השאלה לא מובנת.
ברקע יש דרישה של החמאס לשחרר עשרות מחבלים משוחררי שליט שנעצרו מחדש תמורת מידע אודות החללים השבויים בידיו. לא נראה לך שצריך להיות שיח ציבורי סביב שחרורם שוב לאחר שחזרו לטרור עם שחרורם בעסקת שליט?

ובכלל, יש שמועות שלתקשורת הישראלית יש חלק במחיר שישראל שילמה, עם קמפיין אגרסיבי בלתי פוסק בתקופה שקדמה לעסקה. קצת חשבון נפש לא יזיק גם לתקשורת בסוגיה הזו

בגלל שכתבתי שאתה לא מגיב עכשיו תגיב בכוח גם כששזה מחייב אותך לשחק אותה מטומטם?
אתה באמת לא מבין שה"יותר מזה" היה בהמשך להודעה של גיא האדום?
ואתה באמת לא מבין שאם התחזית היתה ש-700 מהמשוחררים יעסקו בטרור ואחרי מאמץ הגעת ל"כמה עשרות" (מאמין לך, לא ספרתי) אז התחזיות התבדו לגמרי והתבררו כמופרכות ונטולות יסוד?

והכי גרוע שהכרחת אותי לחזור לפוסט המקורי ברוטר ואשכרה לבדוק.
לא היה לי כוח להמשיך אחרי השנתיים הראשונות (עשרים ומשהו מקרים), אבל כולם מלבד שניים היו דיווחים על מעצרים, חשדות וטענות של כוחות הבטחון (עוד אחד על הרשעה ואחד על כתב אישום בבית דין צבאי).