פורום השדים האדומים

אתה חסר מושג בדיג, בהוראות צה"ל לפתיחה בירי לדייגים ויותר מהכל אתה בור גמור בהבנת ההווי בפלגת הבט"ש באשדוד שאוכפת את הסגר הימי.

חיילים שמפוצצים ראשים של דייגים בשאטגן מטווח אפס, ירי ספורדי לעבר כלי שייט עזתיים לצורך הקשחת הזקפה של חובל טרי והגברת המוטיבציה לחיילים מורעלים בגיבוי מלא של הנהליים החייליים, בידודים חסרי תוחלת שאחריהם באה פריקת עצבים אלימה על הדייגים האומללים ואחריה חקירה בשב"כ שהשד יודע מה עושים להם שם.

אלו חלק מפשעי המלחמה שמבצעת מדינת ישראל מתחת לראדר על בסיס יום יומי, וברוב המקרים גם מושתקים ולא מתוחקרים.
כמו במערב הפרוע.

הדייגים בעזה זה לא אנשים שבאו לז'רז'ר לכיף בשבת בצהריים, הם צריכים שטח כדי לפרוס את השארקים והרשתות. דגה זה עניין דינאמי ואין שום היתכנות בטחונית להשאיר את שטח הדייג במתכונתו הנוכחית. מדובר ב100 אחוז מהמקרים בדייגים תמימים.

הייתי שותף בשירות הסדיר ובמילואים שלי בתחקירים רבים ועיינתי במאות אחרים. מדינת ישראל מחזיקה את תושבי רצועת עזה על כל דייגיה כבני ערובה.

אם כך, אתה מוכן לעמוד מאחורי דברייך במאת האחוזים ?
כולל חיילים שמפוצצים ראשים של דייגים מטווח אפס?
מתי לאחרונה זה קרה?

בתור מפקד דבור לשעבר + מילואימניק פעיל, אני יכול להעיד שגם אתה בור.
מקוצר זמן רק אגיד שה"חובלים" של היום כל כך מפחדים ממפקד הפלגה ומהדרגות הבכירות יותר בבסיס ובחייל, שהפרות הפקודה באשדוד מסתכמות בחולצה מחוץ למכנסיים וגובה המכנס.
הדייגים בעזה דגים היכן שיש יותר דגים, שזה מעבר לקו המותר הדייג. אם יש טענה למישהו, היא צריכה להיות לדרג המדיני שמגביל את הדיג מערבה.
לאורך השנים הייתה סירת דיג שהתפוצצה על ספינה, סירות דיג שמבריחות אמל"ח ממצרים, סירות דיג שמתצפתות על חיל הים ומדווחות לחמאס (כולל טיווחי ירי) ועוד.

ירי נפ"ק מטווח אפס לראש של דייג היה ב2018 בסביבות חודש פברואר, לא הייתי כל כך נחרץ אם לא הייתי רואה את הגופה וקורא את התחקיר. רשלנות נוספת טרייה מהזמן האחרון, שעלתה בחיי 2 דייגים וברכוש רב הייתה באירוע דריסת סירת דיג עזתית. לא יודע מה הסטטוס הב"מי של התחקיר ולכן לא אוכל להעלות כאן את עיקריו, מבטיח לכם שגם אתם תהיו בשוק מהחידלון.

פישונט, מן הסתם שמחוץ לאזורים שהוגדרו להם נמצאים יותר דגים כי פחות דייגים פרסו שם. ברור שהדייגים יעבירו מידע על הספינות שאוכפות את הסגר, כי הן אוכפות את הסגר למען השם. וברור שסד"ג יתפוצץ על כלי בט"ש, כי הוא אוכף את הסגר. מלבד פעמים בודדות ששלחו חביות נפץ עם הזרם צפונה (לפני עשרות שנים), הדייגים העזתיים לא היוו סכנה לאזרחי מדינת ישראל. גם את המקרים האופנסיביים מול צה"ל ניתן לספור על 2 ידיים בלבד לאורך השנים האחרונות.

ולגבי החובלים החדשים... הם פחדנים ולקקנים אולי בחוף. בים הם יתמרנו את המצב ויעשו הכל כדי לפתוח באש ולייצר עניין. אלה החדשים. לגבי הישנים, אולי אתה תוכל להרחיב לנו

מכיר היטב את שני המקרים עליהם כתבת, מקרים מצערים מאוד עם נפגעים בגוף ובנפש. שניהם קרו בתנאים לא קלים, תוחקרו לעומק בחיל, ננקטו הליכים נגד המפקדים (באירוע ההתנגשות המפקד הודח), ואין מפקד חדש שלא מכיר אותם.
סירת דייג שנכנסה לאיזור אסור לשייט - לדוגמה בקרבת הגבול עם ישראל, לא הגיוני שתורחק? לא מבין מה אתה מצפה שיקרה.

אני מצפה שתחלחל ההבנה שילדים בני 18 בפיקודו של ילד בן 23 לא מסוגלים לאכוף סגר צבאי בצורה מקצועית וחפה מאמוציות.
והסגר? שיוסר לאלתר כי הוא פשוט מיותר וגובה קורבנות בנפש ובגוף ללא הצדקה שמניחה את הדעת. מקווה שפאביו הבין למה 15 מייל זה לא ג'סטה של מדינת ישראל לאזרחים ברצועת עזה ובטח שזה לא כורח המציאות.

וכמובן שברמת החובלים לחפש איפה ניתן להקל ולכרוז עוד פעם פעמיים, להפעיל אמצעים אחרים לפני שבוחרים לדרדר לירי לקרבה/גוף הספינה. כמובן שמערכת השיקולים של חובל שרק סיים פי"ם מעוותת (על פי רוב) ולא יעזרו אלף מב"בים מול חובל טרי.

מסכים כמעט עם כל מילה.
איזה מרחק בין ההודעה הזו לבין הראשונה שמאשימה מפקדים וחיילים בהרג מכוון

אף אחד לא נולד רוצח, אבל יש אירועים שהנסיבות שהובילו לאצבע קלה על ההדק הן בהשפעת הסביבה. המקרה ב2018 הוא בהחלט בבחינת הריגה מיותרת של דייג ואני עומד על כך

גם השוטר הלבן שדרך אתמול על צוואר של אפרו אמריקאי אזוק במשך 7 דקות וגרם למותו לא התכוון להרוג אותו, אני מבטיח לך. הלוואי ויינמק בכלא לכל חייו (לא יקרה, כמובן). ההיסטוריה הקרובה של צבא הכיבוש והסגר מלאה במקרי הרג מיותרים, של אנשים חפים מפשע, שחייהם זולים בעיני היהודים. את רובם לא התכוונו להרוג, אבל אם כבר, נו מילא...
גם אם היה שמץ של צדק בקביעת תחומי הדיג הללו (ואין, אבל זה דיון אחר) אף דייג שהולך להביא את לחם יומו לא צריך למות, גם אם יצא 100 ק"מ משם. לא יורים עליך גם אם אתה נוסע 180 קמ"ש באיילון.

כמובן שמדובר בנישה נורא קטנה בכל המערך שאוכף את הכיבוש והסגר הצבאי סביב רצועת עזה והגדה.
הרומנטיקה והאתוס שנוצרו סביב הצבא מעוורים גנבי דעת כמו פאביו ולירון האדום שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם. בן אדם שלא מכיר את המוניטין של פאביו כאן בפורום עוד יכול לבסוף להאמין לו ולחשוב ש15 מייל זה מספיק.

הם רק מילאו פקודות וזה..

כן אני גנב דעת, ברור.
רק כי אני חושב אחרת ממך אז אני הופך לגנב דעת.
רק כמה הודעות למעלה כתבת הודעה כל כך נחרצת ואז תיקנו אותך.


Sent from my SM-G960F using Tapatalk

הייתה לפישונט בעיה עקרונית עם השוואת חיילים (שנמנתי בינהם) לרוצחים. עזוב את זה שלא השתמשתי בטרמינולוגיה בעייתית כזו, ניחא.
תגיד לי אתה אם ירי בכינון ישיר לראש הוא לא רצח בכוונה תחילה.
מלבד זה לא רואה השגות נוספות של פישונט.

אין כאן מקום לפרשונות אישית, יש עובדות. לכן כל גחמה שהיא שנוגעת להמשך הסגר היא בבחינת שקר, גניבת דעת והנדסת תודעה

אם מישהו מכוון נגד חבר שלך רובה ואתה יורה לאותו אחד בראש, זה רצח?

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

מה שבטוח, זה לא נכנס תחת ההגדרה של הגנה עצמית, ככה שאם המקרה יגיע לבית המשפט הפרשנות רחבה מאוד. לא בטוח שבבית משפט צבאי ישראלי, כפי שמקרים מהעבר הלא רחוק מוכיחים.
דרך אגב ראשון, יש עוד הרבה דרכים וצעדים בדרך, לפני ירי על מנת להרוג במקרה שהבאת.
דרך אגב שני, שוב לקחת דייג והפכת אותו למחבל, כשהמקרה במציאות היה אחרת.
דרך אגב שלישי, גם אם הדייג היה מחבל והפר את הסגר, עדיין יש עוד הרבה צעדים, שאפשר לשקול, לפני הפעלת ירי על מנת להרוג.

לירון, מה הבעיה להודות, שגם בצבא ההגנה לישראל קיימים רוצחים קטנים, שכל פסיכולוג מתחיל שהיה עושה להם בדיקת כשירות לרשיון נשק, היה פוסל אותם.
במדינת ישראל אתה פוגש פסיכולוג רק אם אתה רוצה לצאת מהמערכת, שמעבירה אותך גהנום לפני ההחלטה הסופית.

שים את זה בצד בלומי
לא רק שלא היה לו נשק חם או קר, גם לא היו לו בגדים

אני לא אוהב שמשתמשים במילה רוצח.
יש תפוחים רקובים בצבא כמו גם שיש בקהל של הפועל.

צה"ל לא מושלם, אבל הוא כן בבסיסו צבא הגנה והומינטרי

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

צה"ל הומני בדיוק לפי אנשיו.

המציאות הישראלית של כיבוש וייצר השרדותי ארכאי מגלומני מאפשר מקשה טובה לצמיחת רוצחים פוטנציאלים

לירון,

לפני הכל, בו נעשה לעצמנו כלל ובתור שני אנשים בוגרים, לא ניכנס להשוואות לא רלוונטיות.
"תפוחים רקובים" בבלומפילד באותה רמה של תפוחים רקובים בצה"ל ? אתה באמת משווה בין השניים ?
התפוח הרקוב, כפי שאתה מכנה אותו בצה"ל, הוא עם רשיון להרוג. מציידים אותו עם כל מה שצריך על מנת לבצע את המשימה, כולל מערכת משפטית מגוייסת ומנוסה.
כמה הרוגים היו בכדורגל מקום המדינה ועד היום בכלל האיצטדיונים, סביבותם ובמלחמת האולטראס למינהם ?
מלבד אותו מקרה ברחובות בשנות השבעים, לא ממש זכור לי משהו רלוונטי.
רוצה לספור כמה חפים מפשע נרצחו על ידי חיילי צה"ל, מלפני קום המדינה ועד היום ?

לעניין לשמו התכנסנו,

גדלתי בבית שפוליטיקה, צבא ואקטואליה היו עניין יום יומי.
בעיקר עקב ההתעסקות הפוליטית של אבי, העבר הצבאי שלו והחברויות שהתלוו לכך.
שמעתי סיפורים מאוד לא נעימים לאוזן, שתקופה ארוכה היו גם טאבו בקרב גורמי צבא ופוליטקאים רשמיים.
סיפורים שהתרחשו בשנות החמישים, השישים והשבעים. משנות השמונים כבר ידעתי לקבל את החומר דרך דרכים אחרות.
את שנות האינתיפאדה הראשונה כבר חוויתי כאדם בוגר ובשירות צבאי, כך שחלק מהמקרים הגיעו בלי פילטרים.

מסקרנות נטו, ביצעתי אתמול בלילה חיפוש בגוגל לפי המילים הבאות: "הצניחה במתלה בדואים"
מדובר על סיפור של פקודה שניתנה ללוחמים אז להרוג בדואים, על מנת שלא יגלו למצרים על הצניחה וההמיקום של הכוחות.
סיפור שקיבלתי ממקור ראשון, שזה מכבר הלך לעולמו. היו לו עוד סיפורים בהקשר דומה, אבל לעת עתה נחסוך אותם ממך.
מיותר לציין שהאווירה בשנות החמישים היייתה הרבה יותר רגישה, והחיילים גררו אותם שנים מבלי להוציא החוצה.
המקור שלי סבל מידי מספר חודשים מסיוטי לילה שההצעקות שלו מתוך שינה, לא היו נעימות לסביבה.
על אירוע, שהוא אחד שרק במקרה פורסם, בלינקים הבאים:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%9C%D7%94

https://www.haaretz.co.il/news/health/1.1384395

המקרה המדובר עוד נכנס תחת הכותרת, מלחמה.
היו גם מקרים באינתיפאדה הראשונה, שסתם היו התעללות לשמה, ובהמשך רצח.

בישראל האווירה מקדשת את האירועים.

אתה יכול להמשיך להתכחש, לבנות לעצמך הגנה, אבל בראיית ההיסטוריה הרבה אירועים בהם חיילי צה"ל מעורבים ייחשבו כרצח. נקודה. סוף

מליוני פלסטינים שחיים תחת דיקטטורה צה"לית מזה למעלה מחצי מאה beg to differ.

אנשים פה חיים בסרט רע

הצבא לא מוסרי.
וזה לא קשור למה צה״ל עושה - יכול בהחלט להיות שבהרבה מקרים צה״ל פועל יותר טוב מצבאות אחרים (ובתחומים אחרים משמעותית פחות טוב). צבא בהגדרה שלו לא יכול להיות מוסרי, כי הוא נועד לתנאי מלחמה ומלחמה היא לא מוסרית.
היא הרבה פעמים נדרשת, כמו שהצבא הוא דבר נדרש, אבל זה לחלוטין לא מוסרי.
לא מוסרי לתת לילדים בני 18 נשק, לשלוח אותם למצב מסכן חיים, שבו או שהם נפגעים ואפילו מתים, או שהם הורגים מישהו אחר וצריכים לשאת את זה על כתיפהם כל החיים, ואז פשוט לשחרר אותם להתמודד עם ההשלכות של זה לבד.
זה לחלוטין לא מוסרי. אבל - זה לא אומר שאפשר כרגע בלי זה. אם מחר צה״ל מתפרק מנשקו, אנחנו בבעיה.
אפשר לדון אם ישראל צודקת באיך שהיא מפעילה את הצבא או לא, אבל הדיון על האם הצבא מוסרי הוא פשוט מיותר. הוא לא, כי זה נוגד את הגדרת התפקיד שלו.

צבא יכול להיות מוסרי, כל עוד הוא עסוק רק בהגנה על גבולות המדינה ותושביה שלו, מאז 1967 הפעילות הזאת הפכה למשנית וניהול חיי הפלסטינים והגנת הקולוניות בגדה ועזה נהפכו לפעילויות העיקריות. אז לשיטתך כיבוש הוא לא מוסרי, צבא הוא כלי ליישומו ולכן לא יכול להיות מוסרי כל עוד הוא משמש לו.

אני לא רוצה לצאת שמאלן מעצבן, אבל גם בתקופה שקדמה ל-67' צה"ל לא עסק רק בהגנה על גבולות ישראל וביצע כמויות מכובדות של פעולות בלתי מוסריות בעליל. ספציפית, בין 49' ו-66' הפלסטינים אזרחי ישראל חוו את גרסת האלפא של הכיבוש: הממשל הצבאי. זה הביא, בין השאר, לדברים כמו טבח כפר קאסם (אבל לא רק).

אין ספק שצה"ל לא עסק רק בהגנה על הגבולות אבל זה היה הייעוד העיקרי שלו. ב56 תקפו את מצרים רק בשביל אינטרסים כלכליים של בריטניה וצרפת בתעלת סואץ, הממשל הצבאי היה אפרטהייד ביי דפינישן (את טבח כפר קאסם ביצעה משטרת ישראל ולא צה"ל), וגם ב48 בוצעו פשעי מלחמה מחרידים שלא היו מביישים את הבלקאן של שנות ה90. מה שאני מנסה להגיד זה שצבא לכשעצמו אינו בהכרח לא מוסרי, השימוש שנעשה בו הוא הבעיה.

להגיד ש"הכל לא מוסרי" ואין טעם לדבר על ההבדל בין פעילות כזו לאחרת, זה כמו להגיד ש"גם אני עומד בתור ביטחון לרכבת ושהפלסטינים לא יתבכיינו על הצ'קפוניטים שלהם"ץ
פשוט רידוד של השיח.
אמנם לא לזה התכוונת, אבל אתה מרוקן מתוכן את המשמעות של הדברים.

זאת ממש לא הייתה הכוונה, אין ספק שיש רמות שונות של חוסר מוסריות וגם את הכיבוש אפשר להפוך לפחות אכזרי או יותר אכזרי.

מג"ב בתקופה שקדמה למלחמת 56' ועד לאחריה היה תחת פיקוד צה"לי, ולכן ההוראות והטבח נפלו באחריותו.
מעבר לזה, אני לגמרי מסכים עם מה שאתה כותב, פשוט היה לי חשוב להבהיר שגם לפני 67' צה"ל עסק בכיבוש ושיטור דה-פקטו.

מה קורה בצפון?

Sent from my SM-G965F using Tapatalk