פורום השדים האדומים

אני יכול לנסות
גיוון תרבותי ואנושי מאוד גדול, חיבור שהיה יכול להיות טבעי בין יהודים שכבר חיו פה ושהגיעו מארצות האסלאם לפלסטינים, היסטוריה עשירה ומקומות קדושים לשלוש הדתות הגדולות שמביאים מלא תיירות, גאוגרפיה מאוד מגוונת שילוב של ים וירוק ומדבר
תנאים? בעיקר אם לא הייתה ציונות כוחנית וקולוניאליסטית אלא השתלבות יהודית במרחב בצורה טבעית (בקטנה, כולה צריך לחזור איזה 150 שנה אחורה) ומעורבות אימפריאליסטית אמריקאית אירופאית וסובייטית.
בקיצור סתם חירטטתי פה זה כבר לא רלוונטי בשיט אבל עדיין זאת התחושה שלי. בעיקר כמי שחי בירושלים שיש בה את כל הסלט האנושי של ישראל/פלסטין.

אף פעם לא קניתי את הסיפור הזה עם המזרחים והפלסטינים, מצטער. קפיצה קלה מעבר לגבול לסוריה* ואפשר לראות איך האוכלוסייה מתפזרת ל1000 תתי-קבוצות שכולן מורכבות מערבים (רובן המוחלט מערבים מוסלמים, שזה מכנה משותף עוד יותר חזק לשיטתך) וזה לא מפריע להן לטבוח אחת בשנייה במאות אלפים כי אלה סונים ואלה שיעים ואלה עלאווים ואלה בעד שריעה ואלה בעד אנערף.
וזאת לא תכונה ייחודית לערבים, כמובן. סוריה זו דוגמא אחת, ונתתי אותה כי היא פשוט מאוד קלה. כל העולם (כולל העולם המערבי) מלא בקבוצות שנאבקו או נאבקות אחת בשנייה עד מוות על הבדלים הרבה יותר מינוריים מההבדלים בין ערבים יהודים לערבים מוסלמים, וזה גם אם מתעלמים מהקונטקסט ההיסטורי ומהעניין שהערבים היהודים כאן רק בגלל הציונות.
את החלק על ירושלים אני בכלל לא מבין. ירושלים היא בדיוק הדוגמא להשלכות של הסלט האנושי של ישראל/פלסטין. לא של מה היה יכול לקרות בחלומות אוטופיים, אלא של מה שאשכרה קורה במציאות. 1000 יהודים ו200 פלסטינים נפגשים בברים היפסטריים ומדברים על דו קיום, וכל השאר מתאבדים אחד על השני במאבקי שליטה על חתיכות אבן. המקום היחיד בו הציונות נכנסת בקונטקסט הזה הוא שכרגע הכוח נמצא בידיים של היהודים, על כל המשמעויות הנגזרות מכך. אם היה שלטון פלסטיני בירושלים והיהודים לא היו מוכנים להתבטל בפניו (דבר שכנראה היה קורה רק אם הם היו מיעוט כל כך זניח שלא הייתה להם ברירה אחרת) מבחינה ריבונית, כנראה הכל היה נראה אותו דבר - למעט טקטיקות המאבק של כל צד שהיו מתהפכות.


*כן כן, אני יודע. ארה"ב ודאע"ש והאימפריאליזם והקולוניאליזם. כאילו שהכל היה שקט כאן לפני שארה"ב פלשה לעיראק.

עקרונית אין לי בעיה עם ההיפסטרים המזרחיים שבנו לעצמם מציאות מדומה שהם השמאל האמיתי היחיד במדינה, רק מביך לראות שחלק לא קטן מהקבוצה הזאת מתעסק יום יום ב"לחבוט באליטה אשכנזית" והם לא מצליחים להעביר אף יום בלי לדחוף את השורש ש.כ.ז לסטטוסים שלהם.
אובססיה על גבול המחלת נפש.

נעם מן הסתם לא הבאתי את ירושלים כדוגמה למקום שמקיים את האוטופיה, אתה לא צריך לספר לי שירושלים זה המקום שהכי רחוק ממנה. אלא למקום שמקיים את המגוון.
וכן המזה"ת ובכל מקום אחר בגלובוס בערך היה שקט יותר לפני שהאימפריות הלבנות התחילו לבחוש, יש בכלל ויכוח היסטורי על זה? ויש ויכוח שהיחסים בין יהודים ומוסלמים בארץ ישראל/פלסטין ובארצות האסלאם היה אמנם לא מושלם, וברור שהיהודים היו תחת דיכוי מסוים, ועדיין פי מיליון יותר טוב מאשר מאז הציונות?
בכל מקרה ההגיגים האלה לא ממש רלוונטיים היום, אני בדרך כלל כותב פה שיכור או מסטול אז סתם כתבתי מה שאני מרגיש. המצב כרגע כל כך בקאנטים שאני קונה כל סוג של פשרה בין הצדדים, אוטופיה לא תהיה פה כבר אף פעם.

ונרקוטיקה הדיון לא הגיע לאשכנזים אבל זאת ממש לא מחלת נפש להתעסק בקבוצה ההגמונית בחברה שביצעה פשעים נגד האנושות נגד קבוצות אחרות. כששחורים מדברים על לבנים בארה"ב זה גם אובססיה על גבול מחלת נפש?

לא בא לי להכנס לזה, אבל המונח 'פשעים נגד האנושות' זאת דמגוגיה.
א. זאת השוואה מביכה. העוצמות של מאבק השחורים בלבנים בארה"ב רחוקות שנות אור ממה שקורה בארץ, וזה מובן בהינתן ההיסטוריה.
ב. כן, להתעסק ב2017 יום יום בממסד האשכנזי זאת אובססיה.

לא בא לא להכנס לזה. דיון נדוש ולא רלוונטי, כבר ניהלנו את השיחה הזאת פעם.

חבל, בדיוק באתי לומר שאני מסמיך את נרקוטיקה לדבר בשמי בהמשך הדיון, וזה דבר שאני מוכן לעשות לעתים רחוקות מאוד.
בעניין הנושא הראשי של הדיון, אם הטענה היא שהאימפריאליזם אחראי לכל עוולות העולם ושלפניו לא היו סכסוכים במזרח התיכון או מחוצה לו, אני לא רואה טעם לנסות להמשיך להתקדם.
אם לא, כל הטענות שלי - כולל הכוכבית - עדיין תלויות ועומדות. דו קיום זה נחמד מאוד בתור סיפור, עם המציאות ועם ההיסטוריה הוא לא כל כך מסתדר.

https://www.facebook.com/Buzznet.co.il/ ... 819577651/


יש לנו חבר כנסת שרוצה להכנס לבית ולרצוח משפחה שלמה ומודיע על זה בגלוי מול המצלמות.

אזרחים מגיבים לאורן:






















סה"כ נראה שהוא מייצג את הציבור שלו יפה.

נשמע כאילו יש לך איזו בעיה איתם.

ה - white fragility של אשכנזים זה שופרא דשופרא.

למה? יש לי כמה חברים טובים שם. עם הקבוצה שתיארתי יש לי 'בעיה'. (מילה קצת גדולה מדי) כאילו, זה לא באמת כזה מעסיק אותי, אני קורא, קצת מגחך וקצת מרחם עליהם, ועובר הלאה.

התגובות שם פשוט תענוג.

זה רק השמאל אשם. תמשיכו להקצין ולהרחיק את עצמכם מהציבור ומה שהטמבל הזה מתאר עוד יקרה במציאות.

אבל חשבתי שאמרת שאין בסיס תמיכה ציבורית לדברים כאלה אצל היהודים.

ח"כ מהליכוד מציע לשחוט משפחה בשנתה ומסית נגד ח"כים מהאופוזיציה, אבל מי שמקצין זה הסמול. מעניין.

אין תמיכה, אבל התמיכה היא באשמת השמאל.
זה מבית היוצר של "אין מצור על עזה, אבל המצור על עזה מוצדק".

לצטט מהטלפון זה סיוט...
נעם, ממש לא אמרתי שהאימפריאליזם אחראי לכל עוולות העולם. אבל הוא בהחלט עיצב את העולם בלפחות 500 שנה האחרונות ודרדר אותו בצורה קיצונית לסחלה שהוא היום.
חוץ מזה אמרתי כמה פעמים שדו קיום זאת אוטופיה שכבר חסרת סיכוי לחלוטין, אז לא ברורה ההתעקשות על הנקודה הזאת.
נרקוטיקה, בעיניי אין דיון יותר רלוונטי מזה אבל סבבה. אין הבדל מהותי בתפקיד הההסטורי בין אשכנזים בארץ ללבנים בארה"ב, וגם שם הטיעון של אין דבר כזה צבע יותר הולך חזק מאוד （כבר עשרות שנים） כמו הטיעונים שלך.
ואם להיות עוד קצת דמגוג （מה רע בדמגוגיה?）, תספר לאמהות שחטפו להן ילדים שזה לא פשע נגד האנושות.
מצטער על הריווח המוגזם בטלפון הדפוק שלי.

אני חושב שאחרי פרשת הלינץ' באריתראי חזרתי בי קצת. הציבור היהודי נהיה אלים יותר ומוסרי פחות. זה לא מסיר את האשמה גם מהסמול שנכנע לקיצוניים והפך עצמו ללא רלוונטי. אני מניח שהתהליך הדומה שעובר עכשיו הימין יביא בסופו של דבר לאותה תוצאה.

בגלל שהשמאל מקצין (נניח, הוא לא) יש לנו ח"כ שמקבל תמיכה גדולה כשהוא קורא להיכנס ולבצע טבח כזה?
באמת?
בגלל השמאל? התהום המוסרי שהימין מתדרדר אליו בהובלת מנהיגיו ובהמוניו, זה בגלל השמאל?

יש לך ספק שוואקום מנהיגותי ואידיאולוגי מביא להקצנה?

לא הבנתי. לשיטתך הסמול לשלטון נועד, ורק בגלל שאין שם מנהיג ראוי אז הימין מצליח לסחוף את ליבות ההמונים ולהשתלט על המדינה? יש לך את זה ביותר גרבוז?
אני מתקשה מאוד להאמין שאתה באמת מאמין בתיאוריה ההזויה הזאת, נראה לי יותר כמו ניסיון מגושם להטיל את האחריות שוב על הסמול, גם כשמדובר באחריות על העמדות, התוכניות וההנהגה של הימין (ומיליוני תומכיו, לפחות על פי הסקרים, הטוקבקים ותוצאות הבחירות).

האשמים היחידים בזה שאנשים הופכים לנאצים הם האנשים שהופכים לנאצים, לא השמאל ולא הימין ולא סבתא שלי. הם אנשים בוגרים שאחראים למעשיהם.
וכל השיח הפטרנליסטי הזה מביך ברמות.

תגיד, אתה רציני?
מה לגבי המנהיגות בימין? ההנהגה הפופוליסטית, המסיתה והמשסה, היא לא אשמה? אשמים ההנהגה של השמאל שממילא אותם מסיתים ומוסתים לא נושאים עיניים אליהם?

בולשיט, אנשים מוכנים להפוך לנאצים (סליחה על הרדידות, אבל אתה התחלת) בכל זמן ובכל מקום, מה שהופך אותם לנאצים בפועל זו ההנהגה, אני חושב שההיסטוריה הוכיחה את זה אובר אנד אובר (wide sense נאצים). נעדן, אנשים תמיד תחת מניפולציה או נרטיב שהם מספרים לעצמם ומספרים להם, ובדרך כלל האנשים לא אחראים לנרטיב הזה, הוא עובר דרך החינוך והתקשורת בהפשטה.

אני לא מבין. תסתכלו על הנתונים היבשים: חזן נכנס במקום ה30 ברשימת הליכוד. ב-2006 כשהייתה קדימה, הליכוד קיבל 12 מנדטים. אם השמאל מרכז (הכל כך מושמץ פה) היה מציג אלטרנטיבה ראויה, חזן וביטן וכל שאר הירקות לא היו נכנסים לכנסת.

הבלים פטרנליסטיים. אני ואתה נמצאים תחת אותה ההנהגה, ואנחנו לא הופכים לנאצים.
ביום שישי בערב הגיע איזה יצור עם כיפה גדולה לפייסבוק של משתמש אחר בפורום, לו הוא איחל שהילדים שלו ימותו ואותי הוא בא לקלל בפרטי. אז אני מבין שהוא לא אשם במעשים שלו, כי אין דבר כזה אחריות אישית.
מי כן אשם? השמאל, הימין או סבתא שלי?

מה הקשר? מצד אחד אנשים אחראים על מעשיהם, מצד שני הם עושים מה שהם עושים וחושבים מה שהם חושבים בגלל סיבות שונות ומשונות. אין שום סתירה.

הדבר היחיד שמופרך פה זה הטענה שהבחירה של בוז'י לראשות מפלגת העבודה גרמה למאות אלפי ישראלים להפוך לבהמות גזעניות שמאחלות מוות לכל מי שלא בא להם טוב בעין, עם דגש על ערבים ומי שלא שונא אותם מספיק.

בוא נבדיל בין אחריות ובין סיבתיות. אני מוכן לקבל את התזה שנציגי ציבור שמתבטאים באלימות יוצרים אווירה ציבורית שבה לאנשים יותר פשוט להתבטא באותה צורה. אם מתעלמים מהרקע של אותם נציגי ציבור (אמ;לק - במקרה של אורן חזן, נציגי הציבור הם הציבור עצמו), אפשר לומר שזה גורם. אבל באותה מידה אפשר לומר שיש עלייה באלימות בכבישים בגלל שקיץ ו700 מעלות בחוץ וכולם עצבניים, וסביר מאוד להניח שזה נכון. זה לא הופך את השמש לאשמה באלימות.
אופיסר אומר במפורש שהשמאל אשם בזה שמדינת ישראל מתדרדרת למחוזות הנאציזם, וזה טיעון פטרנליסטי מהזן ההזוי ביותר.

זה לגמרי לא טיעון הזוי. מה הייתה הטענה במערכת הבחירות האחרונות בארה"ב? אם רק היו שמים מועמד אחר במקום הילארי, טראמפ לא היה מנצח. אבל הילארי השנואה (שאני אוהב אותה והיא פרגמטית אבל באותה נקודת זמן בהיסטוריה היא לא היוותה אלטרנטיבה ראויה) לא הצליחה לעצור את טראמפ הקיצוני. איתו באו באנון ומילר וכל האולט-רייט. זה בדיוק מה שקורה בישראל. השמאל מחבק את הרשימה המשותפת שתומכת בחצי פה במחבלים, השמאל מצטייר כמי שמשמיץ את ישראל בעולם, השמאל מצטייר כמי שיורק על חיילים במחסום. כתוצאה מכך נכנסים אורן חזן ומיקי זוהר ושולטים על עשרות מליוני שקלים.

אגב טכנו, אין לי שום טענה לבוז'י בעניין הזה. בוז'י עשה הכל כדי להוציא את השמאל מהביצה שהוא שקע בה (ולדעתי גם הצליח קצת). הבעיה שלו היא שהוא לא כריזמטי ולא משדר עוצמה אז אין מצב שהוא יכול להיות ראש ממשלה (ובכל זאת הוא הביא הישג מרשים של 24 מנדטים). גבאי הוא אולי האיש שיוכל לשנות את מאזן הכוחות.