פורום השדים האדומים

אז משפט שדה זה לא בסדר?
נו, לפחות אף אחד לא ירה לו בראש.

מה אתה רוצה? לא הבנתי.
ראית איפשהו שהצדקתי את המעשה של החייל?

לירון, אם אתה כבר פה, אני אחדד את השאלה:
מה דעתך על ההתייחסות של הקצינים ושאר החיילם באזור למקרה?
האם נראה לך שהם הגיבו כראוי?
מה דעתך על זה שעושה רושם שהחייל הרוצח קיבל אישור לרצח ממפקדיו?

שאר החיילים לא מעניינים אותי, המפקד כשל פה, מיד לאחר הירי הוא היה צריך להבין מי ירה ומדוע.
לכן המפקדים בשטח לא הגיעו כראוי.
עושה רושם? אולי עלייך זה עשה רושם כזה, עליי ממש לא

החייל ניגש לשוחח עם המפקד, רצח בן אדם מייד אחר כך, המפקד לא הניד עפעף, אף אחד מהקצינים והחיילים שהיו שם לא הניד עפעף, ואתה עדיין חושב שמדובר בכשל נקודתי ושבדרך כלל זה נראה אחרת?

עושה רושם שהגורם היחיד שהפר את האידיליה היה המצלמה

אתה יודע לזהות כמה קצינים היו שם? כי אני לא.
אתה יודע מה היה לפני ואחרי הסרטון?
כן כשל נקודתי חמור שבדר״כ לא קורה.
דרך אגב איזה צירוף מקרים שבדיוק בזמן הפיגוע היתה מצלמה שצילמה את כל הארוע... ממש צרוף מקרים

עכשיו ברשותך כמה שאלות אלייך אם אתה כבר פה
1. האם לדעתך המפגע הוא מחבל/טרוריסט או לוחם חופש או סתם אזרח תמים?
2. מה לדעתך העונש הראוי לאותם מעשים שעשה אותו טחד שמוזכר בסעיף הקודם?
3. כיצד אתה היית פועל בזמן שהיית רואה מישהו שמנסה לרצוח את חבר שלך באמצעות סכין?

באותה מידה ניתן לומר כי עושה רושם שהמצלמה היתה שם מראש כדי לצלם את הפיגוע.

אז כתחליף לפרשנות הסבירה - שהדברים האלה קורים הרבה והפעם במקרה היתה שם מצלמה, אתה מציע פרשנות חדשה - שהפלסטיני שצילם את זה סגר מראש דיל עם החייל שהחייל ירצח מישהו והוא יצלם כדי להכפיש את צה"ל?
הבנתי נכון?

לא, ולא בפעם הראשונה וגם לא האחרונה שאתה מבין לא נכון.
אולי המצלמה היתה שם כדי לתעד את הפיגוע ואת הרג החיילים.
או שבמקרה פתאום מישהו עם מצלמה החליט לצלם את המחבל שוכב עם הרצפה, סתם ככה, כי הוא אוהב סנאף.
אולי גם זה.

אתה בעצם אומר ש"בצלם" הם משתפי פעולה ישירים עם טרוריסטים (עד רמה של מידע מודיעיני על פיגועים), אבל מזה נתעלם.
נתחיל בזה שהרעיון הזה, של לצלם את הכיבוש, הוא רעיון מבורך. הלוואי שכל אירוע שמערב צבא ביו"ש היה מצולם. ופעם, כשרצח אנשים מנוטרלים היה מחדל שהיה גורם לבכירים לשלם את המחיר (חפש "קו 300" בויקיפדיה), גם היה גורם לכוחות הבטחון להתנהג פחות באגרסיביות. וחוץ מזה, שזה מדהים איך ישראל בונה לעצמה תדמית בשקר ובמניפולציה במשך שנים, ואז באה מצלמה אחת של פלאפון, כל התדמית קורסת כמו מגדל קלפים והעולם רואה את המציאות כמו שהיא.
אז את ההשלכות של המקרה הזה כבר אי אפשר יהיה למנוע. המנוטרל כבר מת, הש.ג יקבל את העונש, הממשלה תישן בשקט גם הלילה, ובמקרים הבאים ינסו לוודא שאין מצלמות בזמן שהורגים אנשים.
אבל אולי התקדמנו עוד כמה סנטימטרים בהבנה של אנשים מבחוץ מה קורה כאן באמת, שהיא לצערי הדרך היחידה להתקדם לפתרון.

אגב, לצלם מחבל חי מנוטרל זה לא סנאף. אלא אם במקרה ידעת שחייל הולך לרצוח אותו עוד דקה.

הצלם היה צלם של בצלם או שהסרטון הועבר לארגון בצלם?
בדר"כ שמים מצלמות בזמן שמקיימים פרובוקציות וזה כדי לגרום לצד השני לאבד את העשתונות ולעשות את המעשה שעליו אפשר יהיה להצביע ולהגיד
"אמרנו לכם!!!".
שום תדמית לא קרסה, לא מבין מדוע אתה צריך להכליל מקרה בודד ולהצביע עליו כאל הכלל?
ממתי מקרה בודד מצביע על הכלל?
סנאף זה לצלם מחבל גוסס על הרצפה

1. טעות שלי, תודה על התיקון.
2. אז אתה חולק על דעת כל מערכת הבטחון, שטוענת שאלה פיגועים ספונטניים שמבצעים יחידים?
3. אולי הוא עשה את זה כי הוא אוהב סנאף, ואולי הוא עשה את זה כי הוא קלט פתאום שיש לו הזדמנות נדירה לצלם את מה שאף פעם לא רואים. למה אתה חושב שהאפשרות הראשונה יותר סבירה? (כי לי יש סיבה דווקא לחשוב שהשנייה סבירה יותר)

הכי חשוב שלא יודעים מה היה קודם!
שוב מעמתים את לירון עם המציאות והוא בורח עם שאלות מעולם אחר.
חבר, עשרה חיילים עומדים שם, וכולם אדישים לחלוטין לירי. יש לך מה להגיד חוץ מלהאשים את הצלם?

noan טקנו ואדום נחמד אשמח אם תענו לי על השאלות הבאות כדי שאדע האם אני טועה או חושב נכון.
1. האם לדעתכם האיש שדקר הוא מחבל\טרוריסט, לוחם או אזרח תמים?
2. האם אתם חושבים שהמעשה שלו מקרב או מרחיק את פתרון 2 המדינות ל2 עמים? או מדינה אחת ל2 עמים?
3. מה לדעתכם העונש הראוי לאדם שמוזכר בסעיף 1?

אתה קצת מעוות את המציאות
כולם יודעים שיש גם כשלים בכל אירגון, והצבא לא יוצא דופן, וגם בו יש לצערי חולארות כמו בכל מקום.
ואם אותו חייל גם יועמד לדין על רצח, תהיה בטוח שהוא לא קיבל אישור כמו שקטנו רמז לעשות את זה (כי זה כבר היה יוצא מהפרקליט שלו) ושאותם קצינים וחיילים יחקרו על כך ובמידת הצורך ינקטו נגדם צעדים משמעתים. (כשבתכלס הדבר היחידי שהם יכלו לעשות אחרי הירי זה לעצור אותו, וכן, האדישות שם מזעזעת גם אותי).

אבל אתה מתאר את זה כאילו שזה משהו יום יומי כשבתכלס בעידן הנוכחי כמעט הכל מצולם (לפחות 95% מהמקרים) ועולה לאינטרנט, ובסופו של דבר היחס בין כמות ה"הוצאות להורג" הללו לבין כמות האירועים והחיכוך המתמיד של כוחות הביטחון היא מאוד נמוכה.

אז הלוואי שזה לא היה קורה בכלל, והלוואי ולא היינו שם,
אבל לתאר את הסיטואציה הזאת בתור המציאות (חיל צה"ל יורה במחבל ששוכב על הקרקע) זאת הגזמה פרועה ביותר

1. בכיף
2. יחידים אומר גם 4-5 אנשים.
3. אז אתה חושב שהוא ידע מראש שהחייל הולך לירות במחבל שהוא שוכב על הקרקע??
ואשמח אם תענה על השאלות שלי...


כן יש לי מה להגיד, ואמרתי זה.
אבל בשבילך אחזור על זה שוב:
החייל הוא אידיוט ועשה מעשה שלא היה צריך להיעשות, צריכים לחקור את המקרה הזה לעומק וגם את המפקדים שהיו שם.
צריכים לעשות תחקיר וללמוד מזה להבא (לדפוק כדור גם בצלם ולקחת את המצלמה - לא באמת)
ועכשיו אשמח אם גם אתה תענה לשאלות שלי, חבוב.

אני פשוט לא יודע איך להגיב לזה.
שאלתי על ה*חיילים שהיו לידו*. לא עליו. אוף.

עניתי גם על זה.
ראה תשובתי לטקנו באשכול הזה.
אני עדיין מחכה לתשובות שלך על השאלות שלי

קווים לדמותו של החובש:

אני לא חושב שהוא ידע, אבל סביר להניח שהוא חשש שמא זה בדיוק מה שיקרה.

1. מחבל או לוחם, או אולי "מתקומם" (כי "לוחם" מרמז על איזה ארגון חמוש). תלוי את מי שואלים. איך זה משנה לסיפור שלנו, שבו המחבל הזה נרצח?
2. על פניו מרחיק, בפועל כנראה שמקרב פתרון כלשהו. איך זה משנה לסיפור שלנו, שבו הבחור הזה נרצח?
3. בשביל זה יש למדינת ישראל ספר חוקים. אולי אתה מכיר אנשים שמבינים בזה ויכולים לאתר לך את הסעיף הרלוונטי. איך זה משנה לסיפור שלנו, שבו הבחור הזה נרצח?
4. למה אתה הולך לכל מקום שבעולם ומסיט את הדיון לכל כיוון אפשרי אבל לא מוכן להתייחס למקרה הזה לגופו, כמו שאתה תמיד מטיף לעשות?

אבל טרחת הודעה קודם כן לענות (רק על השאלה שלא נשאלה). עכשיו אתה שולח אותי לחפש תשובות בעמודים הקודמים?
טקנו, עזור נא לי. לירון טוען שהוא ענה לך על השאלה המדוברת. האם אתה זוכר מה היתה תשובתו?

דומני שהוא שאל בתשובה כל מיני שאלות בנאליות כמו "האם מחבלים ראויים לעונש" וכדומה.

עריכה: טעות שלי, הוא אמר שהוא לא מבין ולא יכול לדעת מי החיילים שסביבו או התחמקות מעורפלת אחרת, והעלה את החשד שהצלם שותף בחולייה שעשתה את הפיגוע ו\או שהוא חובב\מפיק סרטי סנאף.

טוב, זה לא נראה כמו תשובה.

הטעיתי אותך.
לפני כן הוא התעלם מכך שציינתי שהחיילים והקצינים שמסביב לא נראו מוטרדים בטענה ש"החיילים מסביב לא מעניינים" אותו.
לגבי המפקד, שלכל הפחות לא היה אכפת לו מזה שהפקוד שלו רצח אדם לנגד עיניו, הוא כתב שהוא "כשל".
את ההתחמקויות המעורפלות הוא התחיל מייד אחר כך, כשהקשיתי עליו קצת.
הכול נמצא פה, כמעט בראש העמוד.

לירון, שאלת אותי את השאלות האלה (בגרסאות שונות) כבר יותר מ10 פעמים, הסברתי לך את התשובה כבר יותר מ10 פעמים, נמאס לי.
השימוש שלכם בביטויים טרור וטרוריסט הם שימושים סובייקטיביים שמשפיעים על הדרך בה צופה מהצד אמור לתפוס את המציאות. מה שקרה במציאות הוא שבא פלסטיני, בחברון, ניסה לתקוף חייל ישראלי, שנמצא בחברון, ומגן על אזרחים ישראלים, שנמצאים בחברון, לא הצליח, שכב על הרצפה מנוטרל ופצוע ואז הגיע חייל (אותו אחד, או אחד אחר), ורצח אותו. עמד, הסתכל, דיבר עם המפקד, חשב, ואז טען את הנשק, העביר נצרה, וירה לו כדור בראש.
כל ההצגה הסובייקטיבית של הסיטואציה נובעת תפיסה מעוותת שלכם את המציאות, שכבר דובר באשכול הקודם שמקורה ברעל הציוני שזורם לכם בעורקים ומעוות את חוש הצדק והאובייקטיביות שלכם. שוב, לנו מותר הכל, להם אסור כלום.
בהקשר לתופעת ה"אירוע החד פעמי", קצתי בתירוץ המטומטם הזה. מאות פיגועים כבר היו בחודשים האחרונים, ברובם המחבל "נוטרל", או במילים פחות מכובסות, הוצא להורג ללא משפט. הלך הרוח הציבורי הוא שצריך להוציא להורג ללא משפט אנשים שמנסים לדקור יהודים. זה קונצנזוס מקיר לקיר, אף אחד לא מנסה להסתיר את זה, או חושב שיש סיבה להסתיר את זה. מהחלק היותר פרוע של הממשלה, דרך כל חוגי הימין הלא-ממשלתיים, ועד אחרון האזרחים בעדר. כשדיברנו לפני חודשיים על ילדות עם מספריים, חלק לא מבוטל מהמשתמשים פה בפורום תמך ב"נטרול" בחירוף נפש. אולי אתה, אולי אחרים, ווטאבר.
ככה נראה נטרול. אם לא היה מגיע המתנדב מ"בצלם", היית קורא בעיתון על ניסיון דקירה בחברון ועל מחבל שנוטרל. למרבה הצער, באירוע הייתה מצלמה, ולכן איתרע מזלו של המנטרל שאלה ששלחו אותו למשימה עכשיו ישלחו אותו לכלא, כדי שהם יוכלו להגיד "תראו, זה מקרה חד פעמי, והחייל נענש. אנחנו מדינה דמוקרטית עם הצבא הכי מוסרי בעולם ואנחנו נלחמים בטרור הברברי היומיומי" ועוד שלל קלישאות הסברה ציוניות.
ואם צריך לשפוך עוד קצת אור על מערכת השיקולים של המנטרל (ולא צריך) אז פרופיל הפייסבוק שלו מבהיר את זה בצורה מדוייקת. אולי הוא חש בסכנת חיים, אולי הוא חשש שיש למנוטרל חגורת נפץ, אולי הוא נלחץ מהעול שעל כתפיו, או נכנס למגה טרנס סופר היפנוטי שגרם לו להתנהג כמו רוצח מטונף, אבל מעבר לכל הספקולציות אנחנו יודעים כמעט בוודאות דבר אחד. אותו חייל שייך לאותה קבוצה של אנשים שרוצים שבית"ר תאנוס את סכנין החזירים, מירב הסיכויים שהוא מאלה שעושים לייקים לפוסטים של הצל, וכנראה שכשהרמטכ"ל אמר שהוא לא רוצה שיוציאו להורג אנשים ללא משפט, הוא כעס וחשב שכובלים את ידיו. בכל מקרה, אפשר לומר בוודאות שהוא לא מחוץ לקונצנזוס שחושב שפלסטיני שתוקף יהודי צריך להוציא להורג ללא משפט. אז כמוהו יש עוד הרבה, אולי מאה אלף (כמספר המעריצים של עמוד הפייסבוק של הצל, בקירוב) אולי מיליון וחצי (הערכה אישית). חלקם אנשים בני 50, חלקם ילדים בני 15, וחלקם חיילים בצבא.
הצבא הוא החברה, ולכן הצבא נראה כמו שהחברה נראית.

אז לירון, התשובה ששלחת אותי לחפש היא שהחיילים מסביב לא מעניינים? זה מה שהתעצלת לכתוב? זה כבר רמה חדשה של זלזול. מה גם שזו לא אפילו תשובה.
למה הם לא מעניינים? הם אפילו יוצר מעניינים מהרוצח עצמו. הוא ישלם את המחיר, אבל הם, שנתנו לזה לקרות (וגם סביר להניח שלא היו מוציאים את זה החוצה לו לא היתה מצלמה), ימשיכו בחייהם כמשתפים של רוצח.

לירון, התשובות שלך לא לעניין.

וכל מילה של נועם. פה, ובכל אשכול אחר.