פורום השדים האדומים

1. כי זה מרגיש שלא חיפשת את הנקודה אלא רק להראות לי מה זה.
2. בתכלס הרי ברור שטקנובוי צודק בעניין הזה שהבחירה להתגורר במקום זה או אחר אינה חייבת להישען על ערכים אידאולוגיים או דתיים או כלכליים והם אכן כדבריכם יכולים להיות גם משפחתיים וחברתיים. למעשה גם סיבה כמו "בחו"ל אין לי גישה קלה למשחקי הפועל" או אפילו "רק פה מוכרים את החמצוצים שאני אוהב והחומוס בחו"ל בכלל חרא" היא עשויה להיות סיבה לגיטימית כי מי אני שאחליט מה היא סיבה לגיטימית ומה לא.
3. אז נכון שלקחתי את זה למקום האישי וזה מוריד את הדיון למקום שהוא נוח יותר להתמודד איתו בדיון, אבל אני מקווה שברור גם לכם שזה לא העניין.
4. העניין הוא שכל הציונות כשהיא נעדרת יהדות ואמונה בדבר שייכות הארץ לנו מתוקף צו אלוהי כפי שבא לידי ביטוי בתורה, וכפי שנכתב גם במגילת העצמאות, היא ריקה ממהות, ואפשר לנסות למלא אותה בשפה, נוסטלגיות ילדות, הוואי ישראלי, כדורגל או אוכל וכו וכו אבל זה עדיין לא מסביר מדוע לו הייתה באפשרותנו להכריז על סוף לתנועה הציונית ולהעביר מכאן את כל המכונים "יהודים" לקנדה או אוסטרליה ולסגת מפלסטין הכבושה באופן שיחסוך בחיי אדם משני הצדדים במאה שנים הקרובות לא נעשה זאת אלא נבחר למרות הכל, להקריב כל מה שצריך ולהישאר.

5. טקנובוי כתב: "אני אוהב את ישראל".
אני מעריך את זה ואוהב את זה מאוד
ומבחינתי כל הדיון היה שווה בשביל זה.

אז חלאס, בוא נלך מפה למקום קצת פחות לח ודביק עם פחות מלחמות על איזה פיסת קרקע לא אטרקטיבית, פחות שחיתות, ועם דירות ומכוניות קצת יותר זולות
מה לנו ולמלחמות הדת השבטיות האלה שמתבססות על יצור מומצא ופיקטיבי? אנחנו משלמים על זה בדם ובכסף ובאיכות חיינו הקצרים ממילא

נחיה על חרבנו עד שהמוסלמים באיו"ש ועזה יעברו תהליך הומוניזציה וליברליזציה\מערבזציה. תראה, הערבים הישראלים נלחמו בנו בקום המדינה, היום הם ליברלים (יחסית) והומניים, ויודעים שלום אמיתי מה הוא. כשהפשלתינאים יעברו את התהליך שעברו אחיהם הישראליים, יהיה שלום.

בקיצור, טוב שיש לך את בלומפילד ביפו וחומוס ערבי על יד שמכין לך סעיד שאח של סבא שלו, מחמוד, נאלץ לעזוב את הבית כי סבא שלך החליט שבא לו לקחת סיפור אגדה היתולי מומצא וליישם אותו במציאות דווקא פה ועל חשבונו. תן בניגוב ותסביר לו תוך כדי שאתה טיפה מצטער אבל כבר התרגלת והתחברת לשכונה ואם הוא יתקומם הבן החמוש שלך מגולני כבר יטפל בו בכוח. ושיביא עוד חמוצים. פשוט גועל נפש. פתאום אני מבין למה אתם מדברים על כיבוש וגזילה מאחר כל הזמן. זה בדיוק מה שאתם עושים כדי להמשיך בשגרת חייכם מטעמים אגואיסטיים לחלוטין.

אני לא יודע מה אתה רואה בעינייך כשאתה מדבר על ליברליזציה (במיוחד שכשאני קראתי לך ליברל התייחסת לזה בתור קללה), אבל אני חושב שהתבוננות קלה על המציאות מראה שקורה תהליך בדיוק הפוך. הפלסטינים לא עוברים תהליך של "מערביזציה" כמו שהציונות עוברת תהליך של "טרוריזציה".
כמו כן, הפעם שעברה ששמעתי את הטיעון הפטרנליסטי והאנטי-ליברלי הזה היה מאנשים שתומכים בהפשטת נשים מבורקיני בצרפת. אני מאמין שאותם אנשים לא מתעניינים אם מדובר בבורקה או שביס, ככה שהייתי במקומך בוחר את החברים שלי קצת יותר בקפדנות.

בעניין העיקרי, הדיון הגיע לאזור מאוד בעייתי. יסלחו לי סומך והמתקרא נחמד, אבל קצת הזוי בעיניי שאתם משתפים עם זה פעולה.
אם אני מבין נכון, אז סוכם שכל מי שלא רוצה לנצח לחיות על חרב בשם התנ"ך אמור לעזוב את הארץ ולשבת בסן פרנסיסקו על המים ומתנהל דיון על הסיבות הטכניות של למה זה לא קורה.
אז *ברייקינג ניוז*, לאף "עם" ולאף דת אין כאן בעלות על המדינה. המדינה הזאת שייכת לכל מי שגר בה. לאלה שמאמינים, לאלה שלא מאמינים, לערבים (לא עלינו) ולכל מי שנולד בה, והיא שייכת לכל אחד מהם במידה שווה.
אני מאוד מכבד את מי שמאמין באלוהים, יעידו על כך לדעתי שאר חברי הפורום, אבל מי שחושב שבשם אמונה כלשהי שלו הוא בעל הבית, יכול לבצע כל עוולה שהוא רוצה בשם הבעלות על האדמה, ולהחליט בשבילי איפה אני אמור לחיות ואיפה לא, מוזמן ללכת להזדיין.
כולנו נולדנו במדינה הזאת, פה גדלנו, וזה הבית של כל אחד מאיתנו. מאז ומעולם לציונות היו את הבעיות שלה, לאחרונה היא תפסה כיוון רצחני והרסני שאנחנו למרבה הצער רואים נציגות שלו פה בדיון הזה.
לכן יש להילחם למען עתיד נורמלי למדינה, כזה שלא כולל את הרעיון של לחיות על החרב לנצח.
ומי שטוען שזאת המציאות וקובע שהבית שלי הוא לא פה אלא בברלין או בסן פרנסיסקו יכול לעשות מאתיים פעם מוצץ לפני שהוא מחליט בשבילי דברים.

כי זה מרגיש שלא חיפשת את הנקודה אלא רק להראות לי מה זה.
בתכלס הרי ברור שטקנובוי צודק בעניין הזה שהבחירה להתגורר במקום זה או אחר אינה חייבת להישען על ערכים אידאולוגיים או דתיים או כלכליים והם אכן כדבריכם יכולים להיות גם משפחתיים וחברתיים. למעשה גם סיבה כמו "בחו"ל אין לי גישה קלה למשחקי הפועל" או אפילו "רק פה מוכרים את החמצוצים שאני אוהב והחומוס בחו"ל בכלל חרא" היא עשויה להיות סיבה לגיטימית כי מי אני שאחליט מה היא סיבה לגיטימית ומה לא. אז נכון שלקחתי את זה למקום האישי וזה מוריד את הדיון למקום שהוא נוח יותר להתמודד איתו בדיון, אבל אני מקווה שברור גם לכם שזה לא העניין. העניין הוא שכל הציונות כשהיא נעדרת יהדות ואמונה בדבר שייכות הארץ לנו מתוקף צו אלוהי כפי שבא לידי ביטוי בתורה, וכפי שנכתב גם במגילת העצמאות, היא ריקה ממהות, ואפשר לנסות למלא אותה בשפה, נוסטלגיות ילדות, הוואי ישראלי, כדורגל או אוכל וכו וכו אבל זה עדיין לא מסביר מדוע לו הייתה באפשרותנו להכריז על סוף לתנועה הציונית ולהעביר מכאן את כל המכונים "יהודים" לקנדה או אוסטרליה ולסגת מפלסטין הכבושה באופן שיחסוך בחיי אדם משני הצדדים במאה שנים הקרובות לא נעשה זאת אלא נבחר למרות הכל, להקריב כל מה שצריך ולהישאר.

טקנובוי כתב: "אני אוהב את ישראל".
אני מעריך את זה ואוהב את זה מאוד
ומבחינתי כל הדיון היה שווה בשביל זה.

כשאני מדבר על ליברליזציה חיובית בקרב מוסלמים, אני מדבר בעיקר על זניחת התרבות האלימה (נגד לא מוסלמים, נגד נשים, נגד ילדים).
אני מצטער להגיד לך, אבל היהודים הם לא הגורם האלים כאן. אנחנו יודעים לחיות בשלום- אנחנו חיים בשלום עם עצמנו (כל הימין-שמאל , דתיים-חילונים, אלה סכסוכים של חברה מערבית ונטולים אלימות אמיתית), עם השכנים המתונים שלנו, עם העולם המערבי. כדי שאני לא אחיה על החרב, אני צריך שהמוסלמים יורידו את החרב. הם לא מוכנים להוריד אותו, לא כשהיא מכוונת אלינו ולא כשהיא מכוונת כלפי עצמם.
המדינה, אגב, לא שייכת לערבים כמו שהיא שייכת לי. היא שייכת לי יותר, לא בגלל שהקב"ה הבטיח לי (הארץ שייכת לו), אלא בגלל שאני (היהודים) הקמתי פיזית את המדינה. אני מפתח בה כלכלה מערבית, חברה דמוקרטית, שלטון בריא, מדינה מתפקדת. כשהם יקימו את פלשתין, היא תהיה שלהם על כל הנגזר מכך- הכלכלה , התשתיות, הפשע, השחיתות, האלימות.

הגורם האלים ביותר במזרח התיכון כבר 70 שנה הוא הציונות, והוא הראשון שצריך לרסן. ברגע שתרסן אותו, כל השאר יתרסן מעצמו. איך האיסלאם מתייחס לילדים לא רלוונטי לעניין, ולצערי גם אין לי יותר מדי מה לעשות עם זה. כשאנשים מנסים לפתור את הבעיות האלה זה בדרך כלל מגיע ללהפשיט נשים בחוף הים, לכן אלה פתרונות לא טובים.
חוץ מזה, אתה מספיק חכם בשביל לדעת להבדיל בין מדינה ובין ארץ. כדי לקיים את המצווה של ליישב יהודים בארץ ישראל לא צריך מדינה ציונית, ולא צריך שום דבר. יהודים ישבו בארץ ישראל בכמויות קטנות במשך אלפי שנים, ולאף אחד לא הפריע שאין כאן מדינה. ברגע שצמח הרעיון האימפריאליסטי האווילי של הציונות (ועסקתי בנושא כבר המון המון המון פעמים) אז פתאום התחילו המושגים להתבלבל.
חוץ מזה, בוא נלך עד הסוף. את המדינה הקימו יהודי אירופה. כמו שהערבים לא שייכים כי הם סתם היו פה, הפרענקים שעלו לכאן ממדינות של ערבים אפילו לא היו כאן כשבנו את המדינה, וגם אם הם כן היו כאן אחרי אז הם היו מזכירות ומסגרים כמו סבתא שלי והאחים שלה בזמן שהסבא האשכנזי שלי היה מהנדס חשמל. מי קבע בדיוק שהמדינה שייכת להם כמו שהיא שייכת לאלה שבאמת עלו לפה ובנו אותה ועבדו בעבודות רציניות במקום לשבת ולשתות ערק? אם כבר לדרג את הבעלות על המדינה לפי התרומה לבנייתה, למה לא עד הסוף?

מאורעות תרפ"ט (1929, בפי הערבים ثورة البراق, תעתיק: ה ַבת ַאל-ֻּבַראק, בתרגום לעברית: "מהפיכת אל-בוראק", שמו הערבי של הכותל) היו סדרה של פרעות אלימות ומעשי טרור מצד הערבים תושבי ארץ ישראל נגד היישוב היהודי בארץ ישראל, שהחלו ב-23 באוגוסט 1929 (י"ז באב תרפ"ט). במהלך המאורעות נרצחו 133 יהודים ו־339 נפצעו, ננטשו ונחרבו יישובים וקהילות ברחבי ארץ ישראל.

פרעות תרפ"א החלו בכ"ג בניסן ה'תרפ"א (1 במאי 1921) ביפו, והתפשטו ליישובים יהודיים נוספים. המאורעות כללו מעשי רצח, אלימות, אונס, שוד וביזה ביהודים ורכושם על ידי ערבים. במהלך חמשת ימי הפרעות נרצחו 47 יהודים ונפצעו 140. לערבים היו 48 הרוגים ו-73 פצועים מירי הצבא הבריטי ומגינים יהודים על התוקפים.

המרד הערבי הגדול (בערבית: ثورة فلسطين الكبرى) היה מרד מאורגן שפרץ בארץ ישראל בשנת 1936, ונמשך בהפסקות עד מרץ 1939. ביישוב היהודי כונתה התמרדות זו בשם מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט, ובאנגלית: המרידה הערבית בפלשׂתינה (Arab revolt in Palestine 1936-1939). במהלך המרד נהרגו למעלה מ-400 יהודים, כ-200 בריטים

בתחילת ימי המנדט הבריטי היו רציחות על רקע חילול כבוד המשפחה עניין רווח. אב בית דין במשפט של רוצח על רקע כבוד המשפחה אמר ש"כשבא לארץ היו משפטים כאלה מרובים ביותר כמעט שניים בכל שבוע"[22] . בשנת 1959 הרוב הגדול של מקרי הרצח בישראל היו על רקע רומנטי או של חילול כבוד המשפחה[23] .

הוועד הערבי העליון החליט לדחות את החלטת החלוקה עוד לפני שהתקבלה, כדבריו של חבר הוועד, ג'מאל אל-חוסייני: "פלסטין תתמלא באש ובדם" [אם היהודים יקבלו חלק ממנה] .[דרוש מקור] אנשי הנהגת היישוב והתנועה הציונית קיבלו את תוכנית החלוקה ואף פעלו נמרצות לאישורה באו"ם, זאת על אף הסתייגויות ממנה (שבאו בעיקר מהתנועה הרוויזיוניסטית). מדינות ערב דחו את הרעיון כי פליטי השואה היהודים ייושבו מחדש בארץ, בטענה כי מדובר בבעיה פנימית של אומות אירופה, שיש לפותרה על אדמת אירופה ולא באמצעות הגירתם לארץ.

הערבים התנגדו לתוכנית החלוקה, והחלה לחימה בדרכים ובערים המעורבות והתקפות על יישובים יהודיים מבודדים. כוחות המנדט הבריטי ששלטו בארץ התרכזו בהיערכותם לפינוי ומנעו עלייה חופשית של יהודים, אסרו על הכנסת נשק, אחזקת נשק והתארגנות צבאית יהודית. כוחות המגן היהודים היו מורכבים משלושה ארגונים שפעלו בתנאי מחתרת: ההגנה, שהיה הגדול והדומיננטי והיה מזוהה עם מחנה הפועלים והיישוב העברי המאורגן בארץ ישראל, האצ"ל והלח"י שהיו ארגונים קטנים יותר והיו מזוהים עם הרוויזיוניסטים.

ואכן למחרת ההצבעה בעצרת האו"ם, ב-30 בנובמבר 1947 (י"ח כסלו תש"ח), תקפו הערבים ביריות נוסעי אוטובוס יהודי בדרכו מנתניה לירושלים סמוך לשדה התעופה לוד. שישה מנוסעי האוטובוס נהרגו ותשעה נפצעו. תקרית זו הייתה הראשונה בסדרה של התקפות ערביות על מטרות יהודיות, וניתן לראות בה את אקורד הפתיחה של מלחמת העצמאות.

העניין הוא שכל הציונות כשהיא נעדרת יהדות ואמונה בדבר שייכות הארץ לנו מתוקף צו אלוהי כפי שבא לידי ביטוי בתורה, וכפי שנכתב גם במגילת העצמאות, היא ריקה ממהות.

הזיקה בינינו לבין שטחי ארץ ישראל ברורה.

שמאלנים קרציות...
תנו לקומוניסים להתפתל בסתירות הלוגיות שלו

ואם להיות כנה, בהודעה שלך יש הרבה יותר סתירות לוגיות מההודעה של קומוניסים, שאני אולי לא מסכים עם הנחת הבסיס שלה שהבטחה אלוהית מהווה הצדקה פוליטית, אבל אני בהחלט מבין איך העמדה שלו מגיעה מההנחה הנ"ל, בטח שיותר משאני מבין איך אדם חילוני חושב שלאנשים יש זכות לגור במקום שאבות אבותיהם גרו בו לפני 2000 שנה.

עשינו את הדיון הזה כבר...
האם היה הגיון להקמת תנועה לאומית לעם היהודי? אני משוכנע שכן.
האם היא היתה יכולה להיות במקום אחר בעולם? ודאי
האם היה הגיון שהיא תהיה בארץ ישראל? היה. בגלל הקשר הדתי-תרבותי-היסטורי, כי היה כאן יישוב יהודי מתמשך

אבל בלי הדת, מה שיש לציונות זה בעיקר "רצינו מדינה וזה מה שמצאנו", וזה לא ממש שונה באופן מהותי מתכנית אוגנדה.

ומי שקובע שהבית שלי הוא לא פה אלא בברלין או בסן פרנסיסקו יכול לעשות מאתיים פעם מוצץ לפני שהוא מחליט בשבילי דברים.

זה עדיין לא מסביר מדוע לו הייתה באפשרותנו להכריז על סוף לתנועה הציונית ולהעביר מכאן את כל המכונים "יהודים" לקנדה או אוסטרליה ולסגת מפלסטין הכבושה באופן שיחסוך בחיי אדם משני הצדדים במאה שנים הקרובות לא נעשה זאת אלא נבחר למרות הכל, להקריב כל מה שצריך ולהישאר.