פורום השדים האדומים

בעקבות שיחה עם חברים אמריקנים, ומכיוון שנראה שלציבור הישראלי באמת אכפת מזה ולא רק טריק למו"מ,
1) למה בעצם אכפת לנו איך ובמה מישהו אחר מכיר בנו? לא ביקשנו את זה מהמצרים או הירדנים, אף מדינה לא מבקשת ממדינות אחרות להכיר בה באופן מסוים, מה אכפת לנו מה מישהו אחר חושב עלינו?
2) האם זה יהיה בסדר אם יכירו בנו כמדינה דמוקרטית-יהודית, שזה בעצם איך שהגדרנו את עצמנו במגילת העצמאות?

ויתור הצהרתי על זכות השיבה אל תוך גבולות 67 (או גבולות מדינת ישראל כפי שיקבעו בהסדר הקבע) מצד הפלסטינאים.

אפשר לחשוב שאם מחר החמאס, אל קאעידה וערן זהבי אומרים שהם מכירים במדינת ישראל, זה באמת ישנה למישהו ומישהו יאמין לזה.

אז למה לא מבקשים את זה מפורשות? ובכלל, האם זאת דרישה שיש להעמיד לפני משא ומתן ולא כחלק ממנו?

אל תהיה תמים.
זה סתם טריק להסיט את המו"מ מעניינים אמיתיים שמשפיעים על חיים של אנשים לענייני לשון, ניסוחים וסמלים שלא נותנים שום דבר לאף אחד מלבד האפשרות לפוצץ את המו"מ על שטות.

בעבר ביקשנו, ונדמה לי שאנחנו עדיין מבקשים, הצהרה על "קץ הסכסוך" או "סיום התביעות". למה משנה מה האחרים אומרים?

19, כמו שזה נראה לאחרונה, אם ערן זהבי יגיד שהוא מכריז על קץ הסכסוך, זה יקרה

אגב, כמדומני הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית/בית לאומי לעם היהודי היתה גם חלק מהסכם אוסלו, חלק ממתווה קלינטון (שהבהיר בזמנו מפורשות לפלסטינאים שההסדר שלו כולל את "מדינת פלסטין כבית לאומי לעם הפלסטיני ומדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי") וגם חלק מיוזמת ז'נבה (שביקשו כך לשווק את ההסכם שלהם לציבור הישראלי). כמדומני גם ציפי לבני עמדה על התנאי הזה וגם אהוד אולמרט. בקיצור, שום דבר לא הומצא עכשיו ע"י ביבי. מיטב ה"סמולנים" ידעו טוב מאוד להכניס את הדרישה הזאת במסמרות כתנאי מוקדם לכל מתווה או הסכם שהוא.

דבר נוסף - אם אנחנו (מחנה השלום ותומכי פשרה היסטורית עם הפלסטינאים תמורת חזרה לגבולות 67 וייסוד מדינה פלסטינאית) באמת חפצים שהסכם כזה יחתם, יעבור וגם יתקבל בציבור הישראלי, שיידרש לאשר אותו במשאל עם (ולא סתם נהנים לצקצק בשפתיים) - אזי נדמה לי שהצהרה כזאת יכולה רק לעזור בכך. אלא אם כן אנחנו לא באמת שואפים לפיוס היסטורי כזה, שאמור להתקבל גם ע"י הציבור הישראלי, שמה לעשות מימין עם השנים, ומה שחשוב לנו יותר מכל זה רק לצקצק בשפתיים ולהרגיש צודקים.

הכרה בישראל כמדינה יהודית לא הייתה למיטב ידעתי חלק מהסכמי אוסלו. במו"מ הכושל בתקופת ברק הדרישה הייתה לויתור על זכות השיבה פלוס הצהרה על סיום הסכסוך, דבר שנשמע הגיוני בהרבה בעיני.
לא שנראה לי שהצהרה שכזאת היא היא אשר תמנע את הסכם הקבע, אם וכאשר. הבעייה היא שלמיטב ידיעתי נתניהו רוצה להתחיל משם - הצהרה כזאת כאן ועכשיו - וזה כמובן לא רציני.

כמו שפרנק אמר,
ממה שאני הבנתי מחכמים ממני זה הכל עניין של כסף.

ברגע שהם מכירים בזה הם מוותרים על כל התביעות לפיצויים, ישראל משתמשת בנוסח הזה כי ביבי מכיר את העם שלנו- זה עושה לו את זה. גם אם 80 אחוז מהעם לא מבין מה האינטרס האמיתי מאחורי האמירה, הם מתלהבים איך אנחנו מתעקשים על הזקפה הלאומית.

אולי לא על זה תקום ותיפול מדינת ישראל, אבל מרגע שהושמעה הדרישה הזאת והצד השני אומר שלעולם לא יכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אתה מבין שאסור בתכלית האיסור לקדם מולם הסכם מדיני. יש הבדל גדול בין לא להגיד "אני מכיר במדינת ישראל" ובין להגיד "אני לעולם לא אכיר במדינת ישראל".

יתרה מזאת - בפרט לאור ההצהרה הפומבית של יאסר ערפאת עוד מ-1988 כי (ציטוט): "המועצה הלאומית הפלסטינית הסכימה להכיר בשתי מדינות: מדינה פלסטינית ומדינה יהודית. בסוגריים – ישראל".

לחזור כעת מהצהרה פומבית כזאת, בת 25 שנה, ולהוסיף: "אני לעולם לא אכיר במדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי" צריך להדליק אלף נורות אזהרה.

הדרך לישראטין רצופה הצהרות פומפוזיות.

אבל גם בוודאי לא תעזור בגיוס דעת הקהל של העם היושב בציון לתמיכה בהסכם קשה לעיכול קשה. והוא יהיה קשה מאוד לעיכול. אולי אפילו לבליעה.

בהחלט יש מצב שעל "שטות" כאלה יקום או יפול דבר. (ובכל אופן, אם זה כאלה שטויות - מדוע הצד השני, שזקוק לסיום הסכסוך לא פחות מאיתנו, מוכן לטרפד את עצמאות עמו על שטות סמנטית כזאת?).

כאמור, אני דווקא חושב שהתעקשות נגד "הצהרות פומפוזיות" כאלה היא זו שתוביל אותנו לישראטין.

מדינה שלימוד תורה נחשב בה עוון פלילי רוצה שיכירו בה כמדינה יהודית? שיוותרו על זכות השיבה ונסגור סיפור.

כוחות האנטי שלום בשני הצדדים מצאו איך להפיל הסכמים מראש בלי מאמץ. אם זה לא היה זה, אז זה היה משהו אחר.

רביב דרוקר דיבר על זה יפה מלפני איזה חודשיים.

למה לא מספרים לי שום דבר?

אולי דווקא מתן לגיטימציה לסירוב שאיננו לגמרי לגיטימי מצד הצד שכנגד הוא זה שנותן לגיטימציה ורוח גבית לסרבני השלום הפלסטינאים?

יתרה מזאת, דווקא התעקשות שלנו על הצהרה מפוייסת כזאת מהצד שכנגד היא זו שעשויה להחליק את דרכו של ההסכם במורד הגרון של הציבור הישראלי ולתת תנופה משמעותית לסיום הסכסוך.

אני מתכוון שאני משוכנע שאם המשא ומתן על הסכם הקבע יהיה סגור ונעול וכל שאר הסוגיות האחרות יסוכמו, וכל מה שיישאר זאת דרישה ישראלית להצהרה שכזאת, אז ההצהרה הזאת תינתן. יש נושאים חשובים פי מליון לדון עליהם קודם.
אני לא חושב שלפלסטינים יש באמת בעייה עם הצהרה כזאת או אחרת, בטח לא שכזאת שלא ממש שונה מהצהרות שלהם בעבר. זה סתם עז של נתניהו. זה לא מה שימנע את "סיום הסכסוך".

אתה משוכנע שאחרי שהכל יהיה נעול וחתום הפלסטינאים יספקו הצהרה כזאת. אולי, אבל מה אם לא?

ואם אחרי שהסכם יהיה סגור, חתום נעול וגמור, וכל מה שיישאר זאת דרישה ישראלית להצהרה שכזאת, והם לא יספקו אחת כזאת? אז מה? אחת משתיים - או שנפוצץ את ההסכם ונצא האמ-אמא של סרבני השלום של העולם, או שנחזור בנו מדרישה (לגיטימית לטעמי) שכזו, נחזור בנו עם הזנב בין הרגליים (ככה לפחות זה ייתפס בעיני הציבור), ואז, עם הביקורת הציבורית ועם הזעם והחשדנות אצלנו כלפי הפלסטינאים שלא מוכנים לספק הצהרה כזאת וכלפי נתניהו ש"מוכר" אותנו ומוותר על הצהרה כזאת, אז בטח יהיה קל לשווק את ההסכם לציבור הישראלי ולגייס את דעת הקהל שיצביע בעדה במשאל העם.

להשאיר דבר כזה לסוף, כתנאי אחרון, זה חתיכת הימור. עדיף כבר לוותר מראש. (ואני ממש לא חושב שצריך לוותר על הכרה כזאת).

זאת הצהרה טיפשית. אף אחד לא יפוצץ כלום על זה.

הרי את הנימוק הזה אפשר להעלות על כל דבר.

מה בדבר זכות השיבה? אפשר להשאיר את זה לסוף? הרי ברגע שיהיו הסכמות בנושא המורכב הזה ההצהרה על זכות ישראל תהיה רק תוצאת לוואי.
מה בדבר גבולות? זכויות מים? מתנחבלים? ירושלים? פירוז הגדה? וכו' וכו' וכו'. משהו מהדברים האלו יישאר בהגדרה לסוף.

אתה חושב שזה לגיטימי ופרודוקטיבי אם הפלסטינאים יבקשו כתנאי למו"מ שישראל תצהיר עכשיו שהיא מכירה בכך שיש לפנות את מתנחלי חברון? מה בדבר הצהרה של ממשלת ישראל שהיא מכירה במדינה הפלסטינית כתנאי למו"מ?

משא ומתן מתחילים עם מינימום תנאים מוקדמים, ובטח בלי הצהרות שהצד השני ניסח שאפשר לפרש אותם כויתור על העמדות שלו. כמובן, אם יש כוונה להיכנס למשא ומתן.

זה קצת משעשע בהתחשב בעובדה שישראל לא ממש מוכנה להגדיר מה זה בעצם אומר להיות מדינה יהודית.
אבל זה שטויות, זה לגמרי ולחלוטין טריק לפוצץ את המו"מ ולהוציא את הפלשתינאים כאשמים בשביל להוריד לחץ בין לאומי, מי שבאמת מחפש הסדר לא עושה דברים כאלו.

אני משער שאין כאן בפורום מומחים למשפט בינלאומי. לצערי לא מצאתי משהו יותר מדי רציני בנושא ברשת, אבל לדעתי בשביל להבין את הנושא זה ההכרחי לשמוע אחד כזה מביע דעה בסוגייה. על תסריטים אפשריים אליהם תוכל להוביל אותנו סיטואצייה בה הם מכירים בנו, וכזו בה הם לא.

בזמן שעל הסיבה לדרישה זו אפשר להתווכח, בין אם זה נועד מראש למנוע כניסה למו"מ או בין אם זה פשוט נועד להבהיר לפלסטינים מי כאן הבוס מתוך כוונה אמיתית לכניסה למו"מ שכזה, לדעתי דבר אחד כאן ברור - הדרישה להכרה מצידם את ישראל כמדינה יהודית מבלי שאנחנו בעצמנו הגדרנו את המושג, היא לא הגיונית וחצופה.
עם זאת, ברגע שתהייה הגדרה כזאת (שאני מקווה תהייה בצורה ובנוסח בו רובם המוחלט של הישראלים הלא ערבים יוכלו להסכים עליו), לישראל יש את הזכות ולטעמי את החובה לדרוש הכרה שכזאת. כמדינה וכעם, אין דבר חשוב יותר מלחיות בשלום ובשלווה עם השכן הכי קרוב שלך. חוסר הכרה של ישראל באותו נוסח שיגובש ויהיה מוסכם על רובנו, יפתח פתח אדיר לדרישות, חיכוכים והתנגשויות דיפלומטיות, ולא באמת יביא לקץ הסכסוך.

כולנו יודעים טוב מאוד כמה יכול להיות חשוב כל פסיק בהסכם על תוכנית לפלאפון, ועד כמה אפשר לעקם לגמרי את המשמעות של משפט תמים בעברית. אז בעידן של חוק משפט בינלאומי, מבחינתי זה ברור כשמש שהפינה הזאת צריכה להסגר.

ישראל בחיים לא תגדיר את זה באופן מפורש, איך שלא תסובב את זה "מדינה יהודית" אומר שמדובר במדינה שבה יהודים מקבלים יחס מועדף. אני יודע שרוב גדול של הישראלים בסבבה עם זה, אבל זה לא משהו שתוכל למכור לעולם.

מעבר לזה, ישראל צריכה לדרוש שיהיה שלום בין שתי המדינות, ממתי מדינות צריכות "להכיר" בדברים כאלו?
אולי ידרשו מהפלשתינאים להכיר בגיוס חובה לצה"ל?


מה נורות אזהרה מה?
אתה חושב שהשטויות האלו משנות למשהו?
כאילו אם הפלשתינאים רק עושים לך תרגיל ובשניה שתפנה את בית הדסה הם מסתערים על כפר סבא עם אובוטוסים מתפוצצים מלאים בזכות השיבה ואושוויץ אושוויץ אוושיץ, אז מה שיעצור אותם זה שמחמוד עבאס הכיר בישראל כמדינה יהודית?

ורבאק, לא מדברים פה על לחתום או להסכים על כלום, מדברים פה על ללכת למו"מ, אלוהים ישמור מה כבר יקרה אם תלך למו"מ?

זה נכון שאפשר להתיחס ל"מדינה יהודית" ככזו שיש ליהודים בה זכויות יתר. אבל אפשר גם לנסח את זה אחרת. למשל, מדינה בה החגים הם יהודיים, השפה היא עברית, ההסטוריה הנלמדת היא של העם היהודי.
אבל יש נושא אחד שיוצר חיכוך, והוא זכות השיבה.
יש לי הרגשה שאפשר להגיע לפשרה בה הזכות הזו מבוטלת לשני הצדדים. ואז מה שישאר הוא הפיצויים שיקבלו הפליטים הפלסטינים (ואולי למען סיום הסכסוך נמצא לנו איזה פטרון שישלם את הסכום).

לגבי עניין ההכרה אני לגמרי מסכים איתך. זה פשוט קשקוש מקושקש. ממש מעניין אותי אם מכירים או לא.

אני מציע שהפלסטינים יצהירו שהם מכירים בישראל כמדינה יהודית רפורמית מתקדמת אבל לא כמדינה יהודית אורתודוקסית פרימטיבית וגזענית.
זה יערבב קצת את המצב.

באופן תיאורטי אתה צודק (בערך, במדינה נורמלית מחליטים על דברים כאלו באופן דמוקרטי ולא א-פריורי) ברמה המעשית, נראה לך שיש איזשהו סיכוי שישראל תבטל את חוק השבות לדוגמא?

הבעיה שלך זה ההתנחלויות, וזה שנכון לעכשיו ישראל פשוט לא רוצה לצאת מהגדה.
נראה לי שהפלתשניאים די וויתרו על זכות השיבה ברמה הפרקטית (ואגב, למרות ששיבת פליטים תיצור המון בעיות, ברמה המוסרית, הסירוב של ישראל אפילו לדון בזה הוא שערורייתי), וכסף לא תהיה בעיה, גם ארה"ב וגם אירופה יהיו יותר משמחים לממן את זה.

קמה מדינת ישראל והעם ה"נבחר" ואומרים בקול רם: אינך יהודי? אז זאת לא המדינה שלך. אולי תוכל להיות פה בינתיים, אבל לא תקבל חינוך, ולא תקבל חשמל ומים, ולא תקבל תקציבים, ולא תקבל הגנה מפני פורעים, ולא תקבל הגנה מפני החוק כי החוק הוא ליהודים. לא טוב לך? לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך.