פורום השדים האדומים

אני קורא את הכתבה הזו http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/522/765.html

"הגיע הזמן שהשמאל יתרגל - יו"ש חלק מישראל"
"יהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל"

אני באמת לא מבין. כבר 35 שנה שהימין בשלטון די ברציפות. למה הוא לא החליט אף פעם לספח את השטחים?
יאללה, נספח, נתן להם זכויות מלאות, נקבור את רעיון המדינה הפלסטינית, נגמור עם הפארסה הזו.

(נ.ב. הדעה הזו לא משקפת את דעתי אבל אני מבין את ההגיון הפנימי שלה. מה שאני לא מבין זה את המשך המצב הקיים)

אולי כי ישראל לא מסוגלת לעמוד כלכלית באמברגו?
הימין מעדיף להמשיך לשקר לעולם שאולי הוא יאפשר מדינה פלסטינית, כי זה מה שהעולם רוצה לשמוע.

המפה הזאת אכן מייצגת את השטחים שהחוק הישראלי חל עליהם. לכן רמת הגולן שם.
הסיבה המרכזית שבגללה לא מספחים את השטחים זה שמתן זכות בחירה לכ2 מיליון פלסטינאים פרושה שביבי לא יהיה יותר ראש ממשלה.
לא שמישהו בימין רוצה את האינתיפאדה שתבוא בעקבות זה ו/או את התגובה הבין לאומית.

אל דאגה, בסוף תהיה מדינה אחת בין הים לירדן.
אבל לא בתנאים שלנו, כמובן.

\

למה הימין לא מספח?

כי מאז 77,השנה בה שיקר (לשמחתי) מנחם בגין את בוחריו הרבים והחזיר את כל סיני לאחר שרבע שעה לפני הבחירות עוד הצהיר "אף שעל", מאז הימין ברשות הליכוד כבר אינו באמת ימין אמיתי (ושוב,טוב שכך) . שמיר,זאבי ז"ל ובגין הבן היו אחרוני אנשי הימין האחרונים האמיתים והם הוזזו הצידה באלגנטיות בשם הפרגמטיות המזויפת.

*** העיקר שהמצביעים ימשיכו להצביע וביבי ימשיך להיות ראש ממשלה כל עוד ירצה.

לא מספחים כי אף אחד בימין לא חולם לתת לפלשתינאים זכויות הצבעה, ואחרי סיפוח יהיה הרבה יותר קשה להסביר לעולם איך אתה לא אפרטהייד.
אני מבין (אבל כמובן לא מקבל) טרנספר.
אני מבין (אבל כמובן לא מקבל) את גישת ה - "1-2-3-4 הנה המשיח בא, הוא יביא לנו הניצחון" שאומרת שמבזבזים זמן מדיני על דגל הקרן עד שאלוהים שורק והמשיח מגיע.
אני לא מבין את גישת מה שקוראים לו לפעמים בצחוק "הימין השפוי". יש לביבי בכלל תכנית מעבר ללהיות ראש ממשלה כמה שהוא יכול ואח"כ נראה?


הבית היהודי מדברים על בנטוסטנים.

גדול.

בגלל שסיפור הרשות הפלסטינית יביא לאחת מ3 תוצאות:
-מדינה דו לאומית
-מדינת אפרטהייד
-טיהור אתני
מדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם התוצאות של אף אחת משלושת האפשרויות הללו. בו זמנית, היא לא מוכנה להכיר במדינה פלשתינית, אז בינתיים מדינת ישראל לא עושה כלום, כשמדינת המתנחלים מושכת לכיוון האפשרות השנייה עם אופצייה לשלישית.

לשיטת מי שחושב שהפלשטינים 'משתוללים' רק בגלל שאין להם מדינה, למה שמדינת ישראל לא תוכל להתמודד עם מדינ דו לאומית ?
מאיזה בחינה בכלל היא לא תוכל להתמודד ?

השאלה היא מה הסטטוס של הערבים במדינה דו לאומית.
אם אתה נותן להם אזרחות וזכויות מלאות לדעתי לא תהיה בעיה למדינה להתמודד עם זה, אם כי אני מנחש שזה יהיה טיפה קשה לאנשים שרוצים לשמר את זכויות היתר שיש ליהודים (כי זה לא משהו שתוכל להמשיך).
אם התכנית שלך זה להחזיק אותם בלי זכות הצבעה, אז לא, אני לא חושב שמדינת ישראל תהיה מסוגלת להתמודד עם הסנקציות שזה יגרור.

מה הקשר בין החלק הראשון של ההודעה שלך להמשך.
ישראל (לפחות אזרחי ישראל של היום) לא יכולה להתמודד עם מדינה דו לאומית כי היא לא רוצה כנסת עם 40 ח"כים ערבים, כשהמספר הזה עולה עם השנים.

ואגב, לשם ההגינות עם זרם השמיריזם (אליו כנראה משתייך נתניהו), אני חושב שאנשי הזרם הזה (לפחות אלו שיש להם משהו בין האזניים) מאמינים שהזמן פועל לטובתנו. אפשר להסביר את הגישה הזאת (בקושי) בהרבה מישורים אבל כולם מתבססים על הגישה שבעתיד מצבנו יהיה טוב יותר מאשר הוא היום. בימי שמיר למשל הגישה הזאת בעיקר התבססה על האמונה שמליוני עולים מברה"מ זצ"ל ישנו את המאזן הדמוגרפי בשטחים.

עזבו רגע מה רוב העם חושבים (אתם צודקים בקטע הזה).
-אתם- תוכלו להתמודד עם מציאות כזו ?
אמיר, מדובר במדינה דו לאומית עם זכויות שוות לכולם ולא מדינת ארפטהייד(שהייתה אפשרות שונה מכלל האפשרויות).

קודם כל-רוב הממשלה ותומכיה לא ירצו לתת שוויון זכויות ל2 מליון פלסטינים, ובפרט-לא לתת להם זכות הצבעה(כשחלקם גם רוצים לשלול את זכות ההצבעה מהישראלים הלא יהודים).
מעבר לזה, זה אומר שיש סיכוי לא רע שבעוד כמה שנים היהודים יהפכו למיעוט. באופן אישי, אני לא רואה עם זה בעיה(זה לא שמתייחסים לא טוב לבני מיעוטים בישראל או משהו), אבל שוב, לאותם אנשים שמאוד חשוב ששטחי הרשות הפלסטינית יהיו חלק מישראל זה מאוד מפריע.
מעבר לכך, לא בטוח שכלכלית ישראל יכולה להתמודד עם שיקום הנזקים של הזנחה מכוונת של אותם שטחים.

אני חושב שזאת אופציה איומה. היא עדיפה על מדינת אפרטהייד אבל יש אופציה טובה משתיהן.

מדינה אחת שבה לכולם יש שוויון זכויות ושומרים על חופש הפרט של כולם נשמע לי אידאלי. אני כנראה סוג של היפי, אבל אם זה היה תלוי בי הפתרון הזה היה מייושם לא רק בישראל-פלסטין אלא בכל העולם.

בטח, אני חייתי במדינה שבה היהודים לא מקבלים זכויות יתר, ואני חושב שזה עובד מצויין.

למרבה הצער כמובן. וחבל

אבל היום לא מעניין שטחים לא מעניין מדינה אחת שלום מלחמה לא מעניין.......... נקמה אחים נקמה נקמה במחלה הצהובה בשמון הרשע. נקמה! שישים ושש. זה היום אותנו נזכור ננצור ונשמור. וזוהי רק ההתחלה אחים אדומים

יועמדו לדין פושעי אושסקין או לפחות שימותו כבר.

המסקנה שלי מהדיון הזה הוא שהימין, אביר הבטחון, צה"ל, ו"לפרק להם את הצורה", הוא בעצם
פחדן, חסר ביצים, בלי טיפת אומץ, לא גבר.

חוטובלי ואקוניס חושבים שהשטחים הם חלק בלתי אינטגרלי מישראל? קדימה, שיספחו אותם. עלאק ימין אידיאולוגי. שפנים קטנים בלי עמוד שדרה.

ביבי, תהיה גבר, תספח את השטחים

בגדול, מבחינת הימין הקיצוני המשיחי הפסיכופטי, לספח מחר את שטחי הרשות, ולגרש את הפלסטינים/להחזיק אותם בתור אזרחים סוג ז/להרוג אותם, ושיזדיין העולם ואפשר לצאת למלחמת גוג ומגוג.
הימין ה"מתון" בעיקר רוצה לשמור על המצב הקיים שבו הוא בשלטון, מעשיר את הטייקונים שבתורם מעשירים אותו, ולאזרחים לא אכפת להדפק מהשלטון כל עוד השלטון דופק את הערבים יותר.

בעיקרון, כבר כמה פעמים הושמעה הדיעה הזאת (צריך לספח את השטחים עם זכויות לערבים שגרים שם) מקרב דמויות שמשתייכות לימין המתון.
וד"א, זה שאתה אידיאולוגי לא אומר שאתה לא צריך להיות מודע לבעיות שקיימות בשטח ככה שאני לא מבין מה הסתירה.
לפי איך שאני מבין, הימין הקיצוני היה נותן בכיף זכויות לפלסטינים אם לא הבעיה הבטחונית שהייתה נוצרת. (על זה שהם היו מעדיפים להרוג אותם, אני לא רוצה לדבר בכלל, זה כ"כ הזוי הדיעות שאתה משליך עליהם).

http://news.walla.co.il/?w=%2F9%2F2667059
ופה מדובר רק על ערבים-ישראלים, אבל אני בטוח שהם ישמחו לתת שוויון זכויות לעוד ערבים...
לגבי להרוג-מרבית הימנים לא רוצים לעשות את זה כנראה, אבל בכל "מפגן כח" ימני יש להיטים כמו "מוות לערבים" ו"כל עזה בית קברות", וכל פעם שמישהו מנסה לבצע משהו ברוח הסיסמאות האלה(כמו להצית בית בזמן שכל בני המשפחה ישנים בפנים, או לבצע לינצ' בערבים) כמות האנשים שתומכים בזה מפחידה.

לא נראלי מופרך שההחלטה לגבי השאלה אם מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית או מדינה דו לאומית ( נראלי שבשורש, זו השאלה במשאל עם ) צריכה להתקבל ע"י יהודים

מי בדיוק בימין המתון (או בכל מקום חוץ ממה שאנשים לרוב קוראים לו השמאל הרדיקלי) מציע לספח את השטחים תוך מתן אזרחות ללא יהודים שגרים שם?


אפשר לחשוב שלתת שליהודים להצביע לא יוצר לך בעיות בטחוניות.
ופחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, הימין הקיצוני, המתון, המרכז ורוב השמאל לא חולם לתת לפלשתינאים זכות הצבעה לא בגלל בעיות בטחוניות, אלא בגלל שמהלך כזה יגמור את הקטע של "יהודית ודמוקרטית" (שכמו שאני מבין אותו, זה בסה"כ זכויות יתר של יהודים במדינת ישראל, אבל תקן אותי אם אני טועה, המונח הזה תמיד היה נשמע לי מעורפל) מהר מאד.
לא יודע מה זה מופרך בהקשר הזה, אבל לחסום השתתפות בהחלטה כל כך חשובה על עתיד המדינה מאזרחים ממוצע אתני ו\או דת מסויימת זה הרבה דברים, אבל דמוקרטיה זה לא.

השאלה במשאל העם המדובר הוא על הסכם שלום.
ותקרא את זה איך שאתה רוצה ותטה את זה איך שאתה רוצה, בכל צורה שהיא, להתנות השתתפות במשאל עם בלאום/דת זה דבר גזעני מהיסוד, ואי אפשר לומר שלאלה שלאזרחים שנמנעת מהם האפשרות להצביע בו יש שוויון זכויות.
ככה שלא משנה איך אתה מנסח את זה, 49% מהישראלים מתנגדים לשוויון זכויות של הערבים שהם כן אזרחי ישראל. אז לדבר על כך שהם לא מתנגדים להעניק שוויון זכויות לפלסטינים זה בכלל מגוכך.
וכמובן, כל מילה של אמיר.

נראה לי שמדובר על 49% מהיהודים בישראל, לא מהישראלים בכלל. לא ככה?

עוד תומך נלהב לשעבר ברעיון סיפוח השטחים
http://www.nytimes.com/2009/01/22/opini ... .html?_r=0

לא ידעתי שהמנוח עדין מתכתב עם מעריציו. מועמר קדאפי היה משוגע אבל היו לו רעייונות מאד מעניינים וישראתיין שלו היא רעיון ששווה מחשבה

ישראתין זה רעיון שיקרה, בין אם הוא טוב ובין אם לא, כי כל עוד נותנים לאינרציה לפעול לשם היא גוררת.