תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 21 יוני 2025, 23:34

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 62 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 14:40 
לאחרונה אני נתקל באנשים שמאמינים בתיאוריות קשר על רצח רבין , שטוענים שהשב"כ רצח את רבין ולא יגעל עמיר שיצא מתוך הימין הקיצוני .
אני לא מאמין לשטיות האלו וברור לי שתיאוריות הקשר על רצח רבין נועדו בכדי להסיט את תשומת הלב מההסתה של הימין הקיצוני , אבל אני לא מוצא שום מסמך או סרט שיבטל את הטענות של האנשים האלו יוכיח בבירור שיגעל עמיר הוא הרוצח .


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 16:14 
אפשר להכנס לזה, אבל תכל'ס, מה צריך יותר מהעובדה שהוא הודה ומעולם לא כפר באשמה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 16:20 
ציטוט:
הקדמה

עם פיטוריו של יהודה היס מהמכון הפתולוגי התעוררו אי אלו סהרורים מהימין וחידשו את תקוותם לאישוש תיאורית הקשר לרצח יצחק רבין. לדעתם יהודה היס הוא שותף למזימה, או לפחות להסתרת המזימה, ועכשיו הוא ינקום את נקמתו בממסד ויחשוף איזו אמת נסתרת.

כנופיית הימנונים העוסקת בנושא כבר ספגה אכזבה קשה עם שחרורו של חגי עמיר, אחיו של הרוצח, שטוען בתוקף שהוא ואחיו רצחו את יצחק רבין וכן יש להם בעיה קשה עם עמיר עצמו שטוען את אותה טענה.

אנשים שפויים פוטרים את הטענות הללו בגיחוך ובמשיכת כתפיים אבל יש לזכור כי שיעור גבוה מבין הדתיים, המתנחבלים והימנונים מאמין בכל ליבו שיגאל עמיר לא רצח את רבין. למרבה הסלידה והתמהון, אותם אנשים המאמינים בכל לב שהיתה מזימה ממסדית נסתרת לרצוח את יצחק רבין ולהאשים את הימין, גם חושבים שהרצח היה מעשה מוצדק ונכון. איך הם חיים עם הסתירה הזו? - לאלוהיהם הפתרונים.

נראה לי שהגיע הזמן לרענן קצת את העיון בתיאוריה הזו ובפרכותיה. כתבתי על כך לפני כמה שנים ועכשיו קצת ניערתי מעליהם את האבק.

--------------------------------------------------------------------------------

ההפגנה והרצח

בעקבות מסע הסתה חסר תקדים בחריפותו ולאחר מסע שכנועים ארוך הסכים יצחק רבין בחשש רב לארגן את העצרת בתל אביב כתגובת נגד לאלימות הגואה ולהתלהמות הבלתי נתפסת של יריביו. ההפגנה בסימן "קץ לאלימות" התקיימה וראש הממשלה נרצח בלב תל אביב. היה שם כשל בשמירה, הזנחה ורשלנות אך בעיקר היה שם רוצח ימני נחוש ותמימות שהניחה כי לא יתכן כדבר הזה. המתרשלים, הרוצח ועוזריו שלמו ומשלמים את המחיר. נכון כי הם עדיין מעיזים פנים (למשל כרמי גילון שהמשיך בקריירה ציבורית ואף לא חוסך מאתנו את חוות דעתו, וכמובן הרוצח עצמו שחשקה נפשו להתייחד עם איזו עלמת חן מטורללת, אבל הם אינם היחידים). לעומתם מדינת ישראל עדיין לא סיימה לשלם את מחיר הפשע. אנחנו איננו יודעים את גבה התשלום ומשך התשלום אבל אנחנו עוד נשלם. הסכר שנפרץ עדיין לא תוקן ומי יודע אם אי פעם נצליח לתקן אותו.

לאחר הרצח


לאחר הרצח התחוללה תנועה ספונטנית של האשמת הציבור הדתי/ימני. חובשי כיפה סולקו ממקומות ציבוריים, הורדו מאוטובוסים, ספגו קיתונות של חרפות וגידופים. לא רק מצד אנשי תקשורת ופוליטיקאים אלא גם מידי הציבור הרחב שידע היטב היטב מה קרה ואיך זה קרה. מאידך, היו גם ציבורים לא קטנים שהביעו שמחה ושביעות רצון מופגנת, ואם לא שביעות רצון הרי שלפחות הבנה ואמפטיה למעשה הנורא. הדברים ידועים ולא כאן המקום לחזור עליהם, כל אחד יכול להזכר במה שהיה.


לאט לאט החל הציבור הימני, שבתחילה הכה על חטא, לדבר בנימות אחרות ושונות ומתוך הדברים הרבים צצה ועלתה לה גם עלילת הקונספירציה, דהיינו - לא אנחנו רצחנו, ואולי גם לא הרוצח שנתפס ונשפט אלא מישהו אחר וכל הסיפור אינו אלא עלילת דם אחת גדולה.


אין ביכולתי להכנס להיסטוריה של העלילה, לא לדבריו המבחילים של הנבל הארור אדיר זיק ולא לדברי כל מני אנשי ציבור תמימים ומתממים, מטרתי היא לנסות ולנתח את העלילה עצמה.


ראשית יש לשים לב לעובדה כי יש כאן לפחות שתי עלילות השזורות זו בזו. יש הנוטים לערבב ביניהן אבל עכשיו ננסה להפריד. כללית ניתן להגיד כי מזימה אחת היתה לביים רצח ואילו השניה היתה לרצוח באמת. להלן שתי הגרסאות:




1. מזימה לביום רצח על מנת להגביר את התמיכה במדיניות ראש הממשלה וחיזוק כוחו הפוליטי תוך הכפשת מתנגדיו. - על פי תסריט זה, ראש הממשלה עצמו, לכשראה כי הוא מאבד מהפופולריות שלו וכי הוא עומד להפסיד בבחירות, החליט לביים נסיון התנקשות בחייו על מנת להפוך את המצב הפוליטי וליצור מומנטום של אהדה ותמיכה.


לשם זאת רתם ראש הממשלה את ראשי השב"כ, המשטרה (ואולי גם המשפט) וכולם יחדיו סייעו בגיוסו של מתנקש תמים שלא ידע כלל שהוא מכשיר בידי כוחות גדולים ממנו. התכנית היתה להביאו לביצוע המעשה ואז לתפוס אותו ולהשיג את התוצאות הפוליטיות המיוחלות. בקונספירציה הזו היה הרוצח כלי משחק בידי המערכת, הוא היה אמור לחשוב שהוא באמת רוצח את ראש הממשלה אבל מישהו היה אמור להחליף לו את התחמושת באקדח. ראש הממשלה נרצח משום שהזוממים כשלו בהחלפת התחמושת.


קונספירציה זו נכשלה מאחר וראש הממשלה נרצח באמת ועל כן, לאחר הכשלון גוייסו כל הגורמים לכיסוי וחיפוי על מעשה הפשע, החל מראשי השב"כ ועד לשופטי בית המשפט העליון והקרבן התמים אמנם רצח אבל הוא אינו אשם כי שמש כלי בידי כוחות כה עצומים (שאף גרמו לכך כי יודה במעשה) ועל כן באופן עקרוני הוא יושב בכלא על לא עוול בכפו.


2. מזימה לרצח ראש הממשלה בידי גורמי שמאל מקורבים וזאת מאחר ועמד לשנות את מדיניותו - בתסריט זה החליטו גורמים רבי עצמה, המקורבים לשלטון, לרצוח את ראש הממשלה ולהטיל את האשמה על היריבים הפוליטיים. הסיבה למעשיהם היתה החשש כי ראש הממשלה עומד להפסיק את תהליך אוסלו ולהפרע בצורה זו או אחרת מחבריו לדרך אשר יזמו את כל התהליך.


לשם זאת גייסו אף הם את כל המערכות הנוגעות בדבר (שב"כ וכו'), גייסו את עמיר איש הימין הדתי כקרבן תמים, אפשרו לו לירות ללא הפרעה בראש הממשלה וליתר בטחון רצחו את ראש הממשלה לאחר שמילטו אותו מהזירה. לחילופין יש בתסריט זה וריאציה הגורסת כי הרוצח שותף תמים שהסכים לירות כדורי סרק וברגע האחרון מישהו החליף לו את הכדורים או את כלי הנשק.


גם הזוממים הללו קיוו כי הרצח יסייע להחזרת האהדה הציבורית להסדר עם הפלשתינאים ויבסס אותם בשלטון.


3. מזימה בתוך מזימה - כאן המקום לציין כי יש עוד איזה גוון ביניים לכל הרעיון המוזר של הקונספירציה, דהיינו מזימה בתוך מזימה. היתה קונספירציה לביום רצח על פי התסריט הראשון, השותפים לקונספירציה זו (מלבד ראש הממשלה עצמו כמובן) הצטרפו אל הזוממים לרצוח את ראש הממשלה על פי הקונספירציה השניה, דהיינו גם אלה שתמכו בראש הממשלה במזימתו להפוך את דעת הקהל ולגייס תמיכה במדיניותו, הצטרפו אל אלו שסברו כי ראש הממשלה עומד לשנות את מדיניותו וכי רצוי לסלק אותו מהדרך. ועל כן, הם גייסו את הרוצח, פילסו לו את הדרך על מנת שיתנקש בחיי ראש הממשלה על פי התכנון המקורי שיזם ראש הממשלה המנוח עצמו, עמיר ירה (כדורי סרק או כדורים אמיתיים) ולאחר מכן הם השלימו את המלאכה במכונית או בבית החולים.

חשוב גם לציין כי יש כמה מפיקים של תסריטי קונספירציה, כל אחד והסיפור שלו. לעתים הסיפורים משתלבים ולעתים לא.


כל האמור, להזכירנו, בא במקום התסריט המכונה בבוז "רשמי" בו זמם הרוצח בשתוף מספר אנשים מצומצם לרצוח את ראש הממשלה בשל התנגדות לדרכו הפוליטית.



--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------


המכשולים


לא קל להם לחובבי הקונספירציה, בדרכם לשכנוע הציבור הישראלי ניצבים כמה וכמה מכשולים קשים עד בלתי אפשריים. מכשולים אלה הם כה גבוהים עד כי רוב רובו של הציבור כלל אינו מוכן להתייחס לשלל הראיות והטענות המוטחות בו גלים גלים בכל פעם בו מתקרב יום הזכרון לרצח.


ברשותכם אתעכב על המכשולים הללו ואנסה לבחון מהי הדרך בה מנסים חובבי הקונספירציה להתגבר עליהם.


1. הציבור ממאן להאמין כי יתכן בישראל מעשה רצח פוליטי על רקע מקיאווליסטי.


לטוב או לרע, רוב תושבי ישראל לא מאמינים שדבר כזה יכול בכלל לקרות. הם יכולים לכעוס על הממשלה והשלטון, הם יכולים להתנגד, הם יכולים לא לסבול את המנהיגים, לא להאמין לשוטרים, להעלים מיסים, לרכל באכזריות, להציק, לבוז, למרר את החיים וכל דבר אחר, אבל הם לא מאמינים שמנהיגים בישראל יבשלו מין מזימה כזו המערבת את כל זרועות השלטון. אני אישית לא יכול למצוא אף מנהיג בישראל שלתחושתי הפרטית מסוגל למעשה מעין זה ואני ככל הנראה לא יחיד בתחושה זו.


על אחת כמה וכמה הציבור לא מסוגל להאמין שמישהו מהמנהיגים בישראל היה עלול לזמום לרצוח את יצחק רבין. לא בין מתנגדיו ולא בין תומכיו.


מכשול זה, בנאלי ככל שיהיה הוא בעצם המחסום העיקרי העומד בין חובבי הקונספירציה לבין הציבור הישראלי, הם לא מצליחים לעבור אותו והם עדיין לא מצאו את הדרך לערער אותו. רובו המכריע, והייתי מעז לכתוב המוחלט, של הציבור בישראל עדיין נותן אמון בסיסי ביושרה של המנהיגים והמוסדות הממלכתיים. יש לשים לב כי מי שיכול להאמין בכך צריך להאמין כי כל הגורמים הבאים נתנו ידם לעניין:

ראשי שלטון (שרים, מנכ"לים, חברי כנסת וכו')


ראשי השב"כ בעבר ובהווה ועובדי שב"כ


ראשי המשטרה ושוטרים רבים


מנהלי בתי חולים, רופאים ועובדי מוסדות רפואיים


שופטים עליונים, שופטים לשעבר, שופטים בערכאות נמוכות, עובדי מערכת החוק (פרקליטים, עורכי דין, וכו')


פקידים ועובדים זוטרים שונים בכל המוסדות הנ"ל


בסך הכל מדובר בכמה מאות אנשים (לפחות) ועליהם נוסיף את בני משפחתם וחבריהם הקרובים, מספר עצום של אנשים שאמורים להיות מעורבים בעסק בין אם כזוממים, מתכננים ומארגנים נפשעים ובין אם כאנשים תמימים שנטלו בכך חלק ללא ידיעתם והדבר התחוור להם רק לאחר המעשה.


לטוב או לרע, לציבור הישראלי קשה מאד עד בלתי אפשרי לעכל את האפשרות הזו.


מה עושים חובבי הקונספירציה בכדי לשבור את המחסום הזה? ובכן, הם לא עושים כמעט שום דבר שיכול לסייע בידם למרות כל הנסיונות.


על מנת להגיע אל הציבור הרחב הם צריכים לעשות כל מאמץ ולגייס אנשים רציניים ובעלי מוניטין שיטילו את מלוא כובד משקלם למען העניין. עד כה לא נמצאו אנשים כאלה. רוב חובבי הקונספירציה הם אנשים שהציבור אינו רואה בהם דמויות רציניות. בין אם מדובר בפרופסור משונה מאוניברסיטת בר אילן, רואה חשבון קשיש, מדענים מתוסכלים, אנשי ימין סהרורים, כתבי מקומונים או עיתונאי אינטרנט וכתבני פורומים, כל אלה אינם מקובלים על הציבור. היה להם בזמנו דובר אחד חזק, שדר פופולרי בערוץ שבע, וגם הטיפוס הזה קפץ לו והתפגר בטרם עת. כרגע אין להם אף אחד, לא מהימין, לא מהשמאל, לא מה FBI, לא ממשפחת רבין, כלום. אין איש.


2. אין ביכולתם להציג כל הוכחה ממשית לקיום מזימה קונספירטיבית לרצח ראש הממשלה או לנסיון לביום רצח כזה.


בדברי אלה אני לא מתכוון כרגע לכל מני טענות מזפיו"ת של חישובים בליסטיים או צילומי רנטגן, לא לקטעי עתונות ולא לנימוקים "לוגיים", אני מתכוון אל הוכחה פשוטה בצורת אדם שהיה מעורב בעניין והוא בא בפני הציבור ומספר את סיפורו. זה יכול להיות סניטר בבית חולים, נהג, שוטר, מאבטח, פקיד ארכיון, איש שירותי הבטחון, שוטר, חבר כנסת, עוזר פרלמנטרי, רופא, צלם, מזכירה, מישהו, סתם אדם שיבוא ויגיד במילותיו הוא בפומבי שהוא יודע באופן ברור שקרה כאן משהו המעיד על קונספירציה.


עד כה, מבין מאות המעורבים לכאורה אף אחד לא קם. זוהי תופעה מוזרה. במדינת ישראל כל הסודות דולפים, כל הסיפורים יוצאים, כל פיסת רכילות מגיעה אל הכותרות ובעניין זה כלום. ושימו נא לב, לא מדובר באיזה עניין שולי אלא ברצח ראש ממשלת ישראל. הייתכן כי בין כל המעורבים הללו לא קם אף אדם שמצפונו נוקף אותו? מישהו שניתן לקנותו בכסף? מישהו שסיפר משהו בטעות למישהו אחר? אפילו סודות האטום של ישראל דלפו לכאורה, תכניות מתקפה של צה"ל פורסמו בעתונים עוד לפני הביצוע באמצע המלחמה ורק על רצח ראש הממשלה לא נמצא אף אחד שיודע ושהיתה לו נגיעה לעניין. אין ספק כי אילו היה אדם כזה בנמצא הדבר היה מקל עד מאד על שכנוע הציבור שיש כאן משהו שראוי לבדיקה. בינתיים לא מצאו חובבי הקונספירציה אף אדם אחד כזה. אני מעריך כי אילו היה בדל סיכוי למצוא כזה אדם ולשכנע אותו להגיד את דברו, הדבר היה קורה. בין אם מסיבות מצפוניות או כספיות או כל סיבה אחרת.


3. יש רוצח שנתפס על חם, נחקר, הודה, נשפט ונידון למאסר עולם. לרוצח היו גם שותפים שנתפסו, נחקרו, הודו, נאשמו, נשפטו ונדונו לעונשים שונים


גם זהו מכשול כבד וכמעט בלתי עביר. יגאל עמיר נתפס, הודה, הודה בנסיונות קודמים, הסביר את מעשיו ופרש את נימוקיו בפני הציבור ולא חזר בו מעולם מהודאתו זו. כיצד מתמודדים חובבי הקונספירציה עם בעיה זו? ובכן, כאן כבר יש להם כמה הסברים ונימוקים. אמנם אין להם הוכחות אבל יש להם מה להגיד. גם הם מבינים כי בלי הסבר להודאתו של עמיר נשמטת הקרקע מתחת לרגליהם באופן מוחלט.


ההסברים של חובבי הקונספירציה לתפיסתו של עמיר בשעת המעשה ולהודאתו אינם אחידים אבל הם פחות או יותר כלהלן:

עמיר היה קרבן למזימה, הוא חושב שהוא הרוצח אבל הוא רק בובה בידי הרוצחים האמיתיים והוא אף אינו יודע את האמת. הוא שוכנע לרצוח, ניתנה לו ההזדמנות, הוא אכן ירה מאקדחו אך לא הוא שהרג. להסבר זה יש פגם רציני מאחר ואם הוא אכן שוכנע לרצוח כבובה בידי מפעיליו, למה להם סתם להסתבך - אם הוא כבר יורה אז שכבר יהרוג וזהו, למה להסתבך עם יורה אחר.


עמיר עונה בכלא ובחקירה, עבר שטיפות מוח בנוסח ק.ג.ב, צפון קוריאה והגסטאפו ועל כן מרוב ייסורים הוא הודה. נראה לי כי גם ממציאי ההסבר הזה אינם מאמינים בו עד תום והוא בסך הכל משמש בידם ככלי ניגוח נגד "השלטון הבולשביקי" שבמדינת ישראל.


עמיר הוא חלק מן המערכת, הוא עובד של השב"כ והוא משתף פעולה על מנת להסתיר את האמת מפני עם ישראל. עמיר לא מעז לחזור בו מהודאתו ואינו מעז לספר את האמת כי הוא חושש שיתנכלו לו ולמשפחתו. למעשה אנו מתבקשים להשתכנע כי יגאל עמיר הקריב את עצמו למען הקונספירטורים ועתה הוא מקריב את עצמו למען משפחתו.


שלשת המכשולים הכבדים הללו מקשים מאד על השרשת הרעיון בציבור הישראלי. כאמור - הציבור אף אינו מתפנה לעיין בסיפור והוא פוטר את חובבי הקונספירציה באותן מחוות השמורות לגירוש זבובים טורדניים.


לעתים נכמרים רחמי על חובבי הקונספירציה המחזרים על כל הפתחים עם שלל מסמכים ומגוון נימוקים ואף אחד לא רוצה לשמוע אותם. על מנת שלא לצער אתכם יתר על המידה אציין כי רובם שם חובבים אלו אינו זקוק לסימפטיה או לרחמים שלנו. רובם ככולם שייכים לאותו זן מוזר של בני אדם המלאים כל כך בעצמם עד כי הם לא נזקקים לתמיכת זולתם. לעתים נדמה כי אילו היו זוכים לתמיכה והסכמה היו משנים את דעתם והתנהגותם ולו רק על מנת להשאר במעמד הנרדפים והמנודים החביב עליהם כל כך. אבל זהו כבר נושא נפרד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 20:28 
סמל אישי של המשתמש
דליה רבין: תאוריית הקונספירציה מעוררת סימני שאלה
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=114755


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 20:40 
סמל אישי של המשתמש
אנשים עדיין חיים בסרט שהיתה קונספירציה ברצח של JFK
למה שבמקרה של רבין יהיה משהו אחר...

_________________
לא רוצים טביב בהפועל!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 21:12 
סמל אישי של המשתמש
של מי הטקסט המובא בציטוט?

_________________
RESPECT
לא רוצים טביב בהפועל!
GK12 - אגדה שהיתה באמת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 21:57 
סמל אישי של המשתמש
ממליץ לכולם לקרוא את הספר של ברי חמיש על הרצח.
גם אם הוא טועה בענק, שווה קצת לפתוח את הראש ולחשוב בכיוונים אחרים.

כך או כך, אבידה גדולה שאין לדעת איפה היינו היום אם זה לא היה קורה.

_________________
hope for the best but expect the worst


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 22:01 
סמל אישי של המשתמש
נדמה שיש שאלה אחת רצינית:
ממה נגרם החור הנוסף בחלק הקדמי בבגדיו של רבין?
מה שמטריד כאן הוא שראש השב"כ מודה מול המצלמה שאין לו תשובה לשאלה הזאת:

:SHOCK:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 22:19 
נועם שחם כתב:
אפשר להכנס לזה, אבל תכל'ס, מה צריך יותר מהעובדה שהוא הודה ומעולם לא כפר באשמה?

ככה חשבתי תמיד , אבל מה שגרם לי להבין שזה לא סיבה מוצדקת שאולי הוא נעזר במישהוא בכדי לבצע את הרצח והוא עכשיו מחסה עליו כדי שלא ייפגע בקרובים לו . ותודה על הקטע שפירסמת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 23:31 
נועם שחם כתב:
אפשר להכנס לזה, אבל תכל'ס, מה צריך יותר מהעובדה שהוא הודה ומעולם לא כפר באשמה?


אם יש קונספרציה ועמיר הוא חלק ממנה אז ברור שהוא יודה.

_________________
חודורוב:"החולצה והסמל היו השכר שלי"
----------------------------
"נכון שאין בו לוקסוס רב והחימום היחידי,הוא חום הלב ואש הקרב"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 12 אוקטובר 2013, 23:42 
כל הקטע עם תאוריות קונספירציה זה שאי אפשר להפריך אותן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 00:33 
שאולין כתב:
אנשים עדיין חיים בסרט שהיתה קונספירציה ברצח של JFK
למה שבמקרה של רבין יהיה משהו אחר...

Back and to the left


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 01:36 
לא היה פה כבר איזה אשכול בדיוק על הנושא לפני כמה שנים?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 05:21 
אבו-כובע כתב:
נועם שחם כתב:
אפשר להכנס לזה, אבל תכל'ס, מה צריך יותר מהעובדה שהוא הודה ומעולם לא כפר באשמה?


אם יש קונספרציה ועמיר הוא חלק ממנה אז ברור שהוא יודה.


למה? מה הוא מרוויח מזה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 05:22 
אליהו הנביא כתב:
נועם שחם כתב:
אפשר להכנס לזה, אבל תכל'ס, מה צריך יותר מהעובדה שהוא הודה ומעולם לא כפר באשמה?

ככה חשבתי תמיד , אבל מה שגרם לי להבין שזה לא סיבה מוצדקת שאולי הוא נעזר במישהוא בכדי לבצע את הרצח והוא עכשיו מחסה עליו כדי שלא ייפגע בקרובים לו . ותודה על הקטע שפירסמת


וזה נשמע לך הגיוני? שעמיר לקח על עצמו את הרצח כדי שלא יפגעו בקרובים שלו? זה נשמע כמו תסריט הוליוודי סוג ז', במקרה הטוב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 08:25 
נועם שחם כתב:
אבו-כובע כתב:
נועם שחם כתב:
אפשר להכנס לזה, אבל תכל'ס, מה צריך יותר מהעובדה שהוא הודה ומעולם לא כפר באשמה?


אם יש קונספרציה ועמיר הוא חלק ממנה אז ברור שהוא יודה.


למה? מה הוא מרוויח מזה?

את לריסה

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 08:31 
Lion Den כתב:
שאולין כתב:
אנשים עדיין חיים בסרט שהיתה קונספירציה ברצח של JFK
למה שבמקרה של רבין יהיה משהו אחר...

Back and to the left



The grassy knoll
ראיתי סרט של איזה שעה וחצי עם עדים מאז והכל שהפריך את זה.
כמובן אפשר להגיד שהוא מוזמן בכוונה, ולכן, מה שזינק אמר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 09:29 
סמל אישי של המשתמש
ראיתי איזה סרט עם איש ימין קיצוני שאומר שהוא שמח על רצח רבין אבל באותה נשימה הוא מאשים את השב"כ שרצח את רבין
אבל משום מה לא נראה שהבחור ממש מחבב את השב"כ
אין על סתירות פנימיות

_________________
רק הפועל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 10:11 
נועם שחם כתב:
אליהו הנביא כתב:
נועם שחם כתב:
אפשר להכנס לזה, אבל תכל'ס, מה צריך יותר מהעובדה שהוא הודה ומעולם לא כפר באשמה?

ככה חשבתי תמיד , אבל מה שגרם לי להבין שזה לא סיבה מוצדקת שאולי הוא נעזר במישהוא בכדי לבצע את הרצח והוא עכשיו מחסה עליו כדי שלא ייפגע בקרובים לו . ותודה על הקטע שפירסמת


וזה נשמע לך הגיוני? שעמיר לקח על עצמו את הרצח כדי שלא יפגעו בקרובים שלו? זה נשמע כמו תסריט הוליוודי סוג ז', במקרה הטוב.

זה די הגיוני , עמיר רצח את ראש הממשלה , היה צריך עזרה ממישהוא שהוא איש שב"כ , כנראה גם ימני קיצוני שהסכים רק בתנאי שהוא לא מערב אותו בחקירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 10:35 
אז אתה אומר שהוא היוזם והרוצח, אבל אולי הייתה לו עזרה מאיש שב"כ ימני קיצוני בתוך היחידה לאבטחת אישים?

אז קודם כל, עד כמה שאני יודע, זו לא תאוריית הקונספירציה שעליה מדברים. זו גם לא ממש תאוריית קונספירציה. זו לכל היותר טענה שיש עוד סמוי לרצח שלא נתפס.

לגופו של ענין - זו תאוריה מאד לא סבירה, מהרבה סיבות. קודם כל לא סבירה במובן של קיומם של גורמי ימין קיצוניים שמעוניינים ברצח ראש הממשלה בתוך השב"כ ובפרט ביחידה לאבטחת אישים.

כמו כן, בהתחשב בעובדה שגם הוקמה ועדת חקירה בראשות שופט עליון שחקרה את הרצח. זה לא נראה לי כמו משהו שאפשר לפספס בחקירה כזו. בטח ובטח כשתאוריית הקונספירציה עלתה עוד קודם לחקירה.

מעבר לכך, אין שום ראיה לחשד מהסוג שאתה מדבר עליו (לגבי קיומו של שותף כלשהו).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 11:02 
נועם שחם כתב:
אז אתה אומר שהוא היוזם והרוצח, אבל אולי הייתה לו עזרה מאיש שב"כ ימני קיצוני בתוך היחידה לאבטחת אישים?

אז קודם כל, עד כמה שאני יודע, זו לא תאוריית הקונספירציה שעליה מדברים. זו גם לא ממש תאוריית קונספירציה. זו לכל היותר טענה שיש עוד סמוי לרצח שלא נתפס.

לגופו של ענין - זו תאוריה מאד לא סבירה, מהרבה סיבות. קודם כל לא סבירה במובן של קיומם של גורמי ימין קיצוניים שמעוניינים ברצח ראש הממשלה בתוך השב"כ ובפרט ביחידה לאבטחת אישים.

כמו כן, בהתחשב בעובדה שגם הוקמה ועדת חקירה בראשות שופט עליון שחקרה את הרצח. זה לא נראה לי כמו משהו שאפשר לפספס בחקירה כזו. בטח ובטח כשתאוריית הקונספירציה עלתה עוד קודם לחקירה.

מעבר לכך, אין שום ראיה לחשד מהסוג שאתה מדבר עליו (לגבי קיומו של שותף כלשהו).
כנראה לא הבנת אותי נכון , הטענה שלי היא שיגעל עמיר והמסיתים האלימים הם האשמים ברצח , אני לא מאמין בשום תאוריות קונספירציה ואני חושב שהן רק נועדו להסיט את תשומת הלב מההסתה לרצח עצמו , אני רק מציג פה חלק מהבעיות שאני נתקל מולם שאני מדבר עם אנשים שמאמינים בתאוריות קונספירציה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 11:17 
אתה לא יכול להתמודד ולהפריך ב100%, זה הכוח של התיאוריות האלה, שהן דורשות ממך להוכיח שמשהו לא קרה. זה די בלתי אפשרי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 11:31 
סמל אישי של המשתמש
kobster כתב:
ממליץ לכולם לקרוא את הספר של ברי חמיש על הרצח.
גם אם הוא טועה בענק, שווה קצת לפתוח את הראש ולחשוב בכיוונים אחרים

+1


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 13:05 
אם עד לפני כמה שנים היו לי ספקות, היום אני משוכנע בוודאות שעמיר עשה את מעשה הנבלה ורצח את רבין. אני מסכים עם שחם ומחזק, לא רק שאינו כפר באשמה, אלא אף הודה ושיחזר. גם דברי אחיו שהשתחרר לא משאיר מקום לספק. בזמנו שוחחתי עם לריסה שטענה שכביכול אנו מפקירים את עמיר. אמרתי לה אז אדרבה- אם אתם טוענים שהוא לא רצח והדרישה היא למשפט חוזר, אשמח לעזור- אבל אם הוא רצח אז למה לעזאזל שנעזור לו? מאז נעלמו עקבותיה ומבחינתי הדברים מדברים בעד עצמם. אף אדם לא מודה ומשחזר רצח שלא ביצע ומצהיר בכל הזדמנות שאינו מתחרט עליו.

הבעיה היא שהגרסה הרשמית והממסדית נותרה עם חורים מסויימים שמאפשרים לתאוריות האלה לקרום עור וגידים. אני מקווה מאוד שיואילו בטובם בני המשפחה של רבין וידרשו תשובות לשאלות הלא פתורות כדי לעשות סוף לברדק גם אם זה יצריך "עריפת ראשים" של בכירים לשעבר (או לא לשעבר) במערכת הבטחון. עד אז ניתן להבין בדיוק מאיזה מקום מגיעות התאוריות האלה (חוץ משעמום ותאוות פרסום כמו במקרה של ברי חמיש) אני חושב שלא רק למשפחת רבין התשובות האלה מגיעות אלא גם לנו, לחברה כולה.

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 14:07 
קומוניסים כתב:
אם עד לפני כמה שנים היו לי ספקות, היום אני משוכנע בוודאות שעמיר עשה את מעשה הנבלה ורצח את רבין. אני מסכים עם שחם ומחזק, לא רק שאינו כפר באשמה, אלא אף הודה ושיחזר. גם דברי אחיו שהשתחרר לא משאיר מקום לספק. בזמנו שוחחתי עם לריסה שטענה שכביכול אנו מפקירים את עמיר. אמרתי לה אז אדרבה- אם אתם טוענים שהוא לא רצח והדרישה היא למשפט חוזר, אשמח לעזור- אבל אם הוא רצח אז למה לעזאזל שנעזור לו? מאז נעלמו עקבותיה ומבחינתי הדברים מדברים בעד עצמם. אף אדם לא מודה ומשחזר רצח שלא ביצע ומצהיר בכל הזדמנות שאינו מתחרט עליו.

הבעיה היא שהגרסה הרשמית והממסדית נותרה עם חורים מסויימים שמאפשרים לתאוריות האלה לקרום עור וגידים. אני מקווה מאוד שיואילו בטובם בני המשפחה של רבין וידרשו תשובות לשאלות הלא פתורות כדי לעשות סוף לברדק גם אם זה יצריך "עריפת ראשים" של בכירים לשעבר (או לא לשעבר) במערכת הבטחון. עד אז ניתן להבין בדיוק מאיזה מקום מגיעות התאוריות האלה (חוץ משעמום ותאוות פרסום כמו במקרה של ברי חמיש) אני חושב שלא רק למשפחת רבין התשובות האלה מגיעות אלא גם לנו, לחברה כולה.


:ROSE: , בעיקר על החלק הראשון בהודעה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 14:18 
סתם ספקולציות:

1. אינטיליג'נס (מודיעין) מורכב מסיגינט (סיגנל אינטיליג'נס), אלינט (אלקטרוניק אינטליג'נס) ויומינט (יומן בין אינטליג'ינס).
אם מחזירים את רמת הגולן, יש לנו בעיית סיגינט קשה ביותר (בלי להכנס לפירוט). בסיני היא נפתרה חלקית, אבל בסיני אין צבא סדיר מהותי. אם שטחי הרשות הופכים למדינה ויש גבולות ברורים, יש לנו בעיית יומינט. כבר בהקמת שטחי הרשות נוצרה בעיית יומינט (בלי להכנס לפירוט).
2. יגאל עמיר יכול להיות סוכן שב"כ בעצמו. אם חתנו של נאצר היה סוכן מוסד, אז גם איש ימין קיצוני יכול להיות סוכן שב"כ כמו שראשי ארגון לה פמיליה יכולים להיות סוכני שב"כ. תיאורטית, כן? אל תבואו אלי הביתה... ואז, הקרבה של עצמו למען אידיאל שהוא מאמין לו, וסכומי כסף נכבדים למשפחה עד יום מותו, יוצרים את הכאוס שמעמיד כבר 18 שנה את המו"מ במבוי סתום. אין החזרת שטחים, יש שליטה על השטח.
3. הדרך שבה ארגון מודיעין שוכר גורם עוין ומפלג לביצוע פעולות מפלגות זו תורה שלמה. עליה אחראי ארגון הביון הטוב בעולם, זה שהמציא לנו את ג'יימס בונד. ארגון הביון הבריטי חיסל את ארלוזורוב, הגרמני-ציוני-מבריק-קנדידט לשלטון בידיים ערביות ודאג להאשמת הימין הקיצוני. במקום שתהיה מדינה ב-1935, המדינה הגיעה ב-1948. כך הרוויחו הבריטים עוד 15 שנה של שלטון על קווי צינור הנפט מחיפה לבארות ורצף טריטוריאלי שנותן לה פיקוח על תעלת סואץ. מי יודע לאן היה מוביל ארלוזורוב את המדינה...

_________________
"הם שלנו, הם כל החיים"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 15:22 
וואו הסרת את הלוט מעל עיני ופתאום אני רואה, זה ממש כמו במייטריקס.
וכשאני אומר ממש כמו במייטריקס אני מתכוון בולשיט מוחלט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 15:26 
נועם שחם כתב:
קומוניסים כתב:
אם עד לפני כמה שנים היו לי ספקות, היום אני משוכנע בוודאות שעמיר עשה את מעשה הנבלה ורצח את רבין. אני מסכים עם שחם ומחזק, לא רק שאינו כפר באשמה, אלא אף הודה ושיחזר. גם דברי אחיו שהשתחרר לא משאיר מקום לספק. בזמנו שוחחתי עם לריסה שטענה שכביכול אנו מפקירים את עמיר. אמרתי לה אז אדרבה- אם אתם טוענים שהוא לא רצח והדרישה היא למשפט חוזר, אשמח לעזור- אבל אם הוא רצח אז למה לעזאזל שנעזור לו? מאז נעלמו עקבותיה ומבחינתי הדברים מדברים בעד עצמם. אף אדם לא מודה ומשחזר רצח שלא ביצע ומצהיר בכל הזדמנות שאינו מתחרט עליו.

הבעיה היא שהגרסה הרשמית והממסדית נותרה עם חורים מסויימים שמאפשרים לתאוריות האלה לקרום עור וגידים. אני מקווה מאוד שיואילו בטובם בני המשפחה של רבין וידרשו תשובות לשאלות הלא פתורות כדי לעשות סוף לברדק גם אם זה יצריך "עריפת ראשים" של בכירים לשעבר (או לא לשעבר) במערכת הבטחון. עד אז ניתן להבין בדיוק מאיזה מקום מגיעות התאוריות האלה (חוץ משעמום ותאוות פרסום כמו במקרה של ברי חמיש) אני חושב שלא רק למשפחת רבין התשובות האלה מגיעות אלא גם לנו, לחברה כולה.


:ROSE: , בעיקר על החלק הראשון בהודעה.


לשניכם,
אם אכן היתה קונספרציה אז הגיוני שהוא מודה ,זה בדיוק עיניין הקונספרציה,שלא רוצים שידעו מי עשה זאת ויש להם קוף שמודה ומשחזר.
ד״א,גם אם האקדח של עמיר ירה והרג את רבין זה לא אומר שאין עוד דברים מאחורי זה.

אבל כמו ש 19 אמר,אי אפשר באמת להתווכח על דברים כאלה.

_________________
חודורוב:"החולצה והסמל היו השכר שלי"
----------------------------
"נכון שאין בו לוקסוס רב והחימום היחידי,הוא חום הלב ואש הקרב"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 15:39 
אבו-כובע כתב:
נועם שחם כתב:
קומוניסים כתב:
אם עד לפני כמה שנים היו לי ספקות, היום אני משוכנע בוודאות שעמיר עשה את מעשה הנבלה ורצח את רבין. אני מסכים עם שחם ומחזק, לא רק שאינו כפר באשמה, אלא אף הודה ושיחזר. גם דברי אחיו שהשתחרר לא משאיר מקום לספק. בזמנו שוחחתי עם לריסה שטענה שכביכול אנו מפקירים את עמיר. אמרתי לה אז אדרבה- אם אתם טוענים שהוא לא רצח והדרישה היא למשפט חוזר, אשמח לעזור- אבל אם הוא רצח אז למה לעזאזל שנעזור לו? מאז נעלמו עקבותיה ומבחינתי הדברים מדברים בעד עצמם. אף אדם לא מודה ומשחזר רצח שלא ביצע ומצהיר בכל הזדמנות שאינו מתחרט עליו.

הבעיה היא שהגרסה הרשמית והממסדית נותרה עם חורים מסויימים שמאפשרים לתאוריות האלה לקרום עור וגידים. אני מקווה מאוד שיואילו בטובם בני המשפחה של רבין וידרשו תשובות לשאלות הלא פתורות כדי לעשות סוף לברדק גם אם זה יצריך "עריפת ראשים" של בכירים לשעבר (או לא לשעבר) במערכת הבטחון. עד אז ניתן להבין בדיוק מאיזה מקום מגיעות התאוריות האלה (חוץ משעמום ותאוות פרסום כמו במקרה של ברי חמיש) אני חושב שלא רק למשפחת רבין התשובות האלה מגיעות אלא גם לנו, לחברה כולה.


:ROSE: , בעיקר על החלק הראשון בהודעה.


לשניכם,
אם אכן היתה קונספרציה אז הגיוני שהוא מודה ,זה בדיוק עיניין הקונספרציה,שלא רוצים שידעו מי עשה זאת ויש להם קוף שמודה ומשחזר.
ד״א,גם אם האקדח של עמיר ירה והרג את רבין זה לא אומר שאין עוד דברים מאחורי זה.

אבל כמו ש 19 אמר,אי אפשר באמת להתווכח על דברים כאלה.


למי יש קוף? איזה קוף?

תקרא את המאמר שציטטתי בתחילת ההודעה שמנתח קצת את תאוריות הקונספירציה השונות ולטעמי די שולל את הבסיס שלהן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הפרכת תיאורית הקשר על רצח רבין
הודעהפורסם: 13 אוקטובר 2013, 15:50 
סמל אישי של המשתמש
נועם שחם כתב:
אבו-כובע כתב:
נועם שחם כתב:
קומוניסים כתב:
אם עד לפני כמה שנים היו לי ספקות, היום אני משוכנע בוודאות שעמיר עשה את מעשה הנבלה ורצח את רבין. אני מסכים עם שחם ומחזק, לא רק שאינו כפר באשמה, אלא אף הודה ושיחזר. גם דברי אחיו שהשתחרר לא משאיר מקום לספק. בזמנו שוחחתי עם לריסה שטענה שכביכול אנו מפקירים את עמיר. אמרתי לה אז אדרבה- אם אתם טוענים שהוא לא רצח והדרישה היא למשפט חוזר, אשמח לעזור- אבל אם הוא רצח אז למה לעזאזל שנעזור לו? מאז נעלמו עקבותיה ומבחינתי הדברים מדברים בעד עצמם. אף אדם לא מודה ומשחזר רצח שלא ביצע ומצהיר בכל הזדמנות שאינו מתחרט עליו.

הבעיה היא שהגרסה הרשמית והממסדית נותרה עם חורים מסויימים שמאפשרים לתאוריות האלה לקרום עור וגידים. אני מקווה מאוד שיואילו בטובם בני המשפחה של רבין וידרשו תשובות לשאלות הלא פתורות כדי לעשות סוף לברדק גם אם זה יצריך "עריפת ראשים" של בכירים לשעבר (או לא לשעבר) במערכת הבטחון. עד אז ניתן להבין בדיוק מאיזה מקום מגיעות התאוריות האלה (חוץ משעמום ותאוות פרסום כמו במקרה של ברי חמיש) אני חושב שלא רק למשפחת רבין התשובות האלה מגיעות אלא גם לנו, לחברה כולה.


:ROSE: , בעיקר על החלק הראשון בהודעה.


לשניכם,
אם אכן היתה קונספרציה אז הגיוני שהוא מודה ,זה בדיוק עיניין הקונספרציה,שלא רוצים שידעו מי עשה זאת ויש להם קוף שמודה ומשחזר.
ד״א,גם אם האקדח של עמיר ירה והרג את רבין זה לא אומר שאין עוד דברים מאחורי זה.

אבל כמו ש 19 אמר,אי אפשר באמת להתווכח על דברים כאלה.


למי יש קוף? איזה קוף?

תקרא את המאמר שציטטתי בתחילת ההודעה שמנתח קצת את תאוריות הקונספירציה השונות ולטעמי די שולל את הבסיס שלהן.

ואולי הכותב הוא בכלל שותף? או יותר גרוע, אולי הוא הוגה הקונספירציה מלכתחילה?

_________________
"וגם החובות, לא היה צריך לשלם אותם" (חיים רמון, כתבה על הירידה בערוץ מכבי, 1:47)
ימין קיצוני בשני הצדדים מסוכן באותה מידה.
רוצו לעשות חברות בעמותת הכדורסל: http://www.hapoeluta.com/


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 62 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 22 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.