פורום השדים האדומים

השיח של "חכמים בדיעבד" ושל דברים שרואים משם וכו' מוציא את העוקץ מכל דיון בנושא. מחר אני גם לא אבקר אל המשחק של דודו ביטון כי זה לא חכמה לשפוט מבחוץ.
בעיני, עצם הדיון האם זה בסדר או לא, מצביע על תהום מוסרית שנכנסנו אליה. אם היו אומרים שזו היתה התנהלות בעייתית אבל צריך להבין את הסיטואציה וכו', מילא. אבל יש פה הצדקה מוחלטת גם בדיעבד. בעיני זה נורא.
אבל כשפוליטקיאים "מתונים" כמו יאיר לפיד אומרים ש"צריך לירות כדי להרוג כל מחבל שמחזיק סכין", באמת קשה לבוא בטענה לשוטרים.

אגב, אין פה בכלל קשר לימין ושמאל, ומכיר לא מעט אנשי ימין שהזדעזעו מההמקרה הזה ומזה של המחבל בשועפאט ובאוטובוס.
זה מדרון חלקלק שאנחנו כבר מחליקים עליו

לגבי מקרים ספציפיים, כולם חכמים בדיעבד לדעת מי סטודנט ל-X שבא ממשפחה Y ואולי עם בעיה נפשית Z. אבל אלו לא דברים שאתה יכול לדעת בשטח בזמן אמת .

אכן, בזמן אמת אי אפשר לדעת הכול (כולל דברים מהותיים לסיטואציה), וזאת בדיוק הסיבה שאנשי הבטחון בשטח אמורים להימנע במידת האפשר מצעדים בלתי הפיכים כמו חיסול חשודים ברחובות.

אם אין ברירה (נניח מישהו דרס הרגע כמה אנשים ואז יוצא עם סכין לדקור אותם ואחרים) אז כמובן שעדיף שמחבל ימות מאשר סתם מישהו שהולך ברחוב.
אבל בהרבה מהמקרים האחרונים היתה ברירה, השוטרים חיסלו בכל זאת את מי שחיסלו, ואז - כצפוי - התבררו הפרטים והסתבר שבחלק מהמקרים לא רק שאנשים חוסלו שלא לצורך, יתכן שחלקם גם חוסלו שלא בצדק.

פאדי עלון, ויש דיבורים ותיעוד של מחבל באוטובוס שהרגו אותו אחרי שהיה אזוק.

סימו אתה מגבר שטויות. זה היה אדם מפוחד ולא חמוש שהיה מוקף מעל 10 חמושים. הסיבה היחידה שהוא נורה היה הרצון של אחד מהם לפתוח עליו אש.

מבלי להכנס לדיון עצמו, אתה באמת חושב שלשוטרים וחיילים יש "הכשרה" כדי להתמודד עם אדם חמוש בסכין בלי שימוש בנשק? זו ציפייה לא ריאלית. שוטרים וחיילים זה לא לוחמי MMA, מקסימום עברו כמה שיעורים בקרב מגע שהם בקושי תרגלו. גם הציפייה מאנשי ביטחון לקחת הימור כזה גדול על חייהם ולנסות לנטרל ידנית תוקף עם סכין (שגם אם מדובר באישה או נער - זו סכנת חיים ברורה), זו ציפייה לא ריאלית.

לגבי מקרים ספציפיים, כולם חכמים בדיעבד לדעת מי סטודנט ל-X שבא ממשפחה Y ואולי עם בעיה נפשית Z. אבל אלו לא דברים שאתה יכול לדעת בשטח בזמן אמת. מצפים מאנשי ביטחון להיות גם פסיכולוגים ולנתח את המניעים, הכוונות והכישורים של אדם שמאיים בנשק ולא משתף פעולה?

להגיד דברים כמו "זה התפקיד שלו לזה הוא הוכשר" משקף בעיני חוסר הבנה מוחלט של הסיטואציה וחוסר אמפתיה מוחלט לחוויה של איש ביטחון בסיטואציות כאלה.

שטויות זה אנדרסטייטמנט. אבל זה פחות או יותר הקונצנזוס.
אגב, לא שופטים אירועים כאלה דרך מבחן התוצאה. מת או חי זה לפעמים מזל

אגב, לא שופטים אירועים כאלה דרך מבחן התוצאה. מת או חי זה לפעמים מזל

תקשיב אני באמת לא לוקח כאן עניין של שמאל ימין מרכז או משהו בסגנון
אני מנתח את הסיטואציה וחד משמעית היה צריך לנטרל אותו ומהר, השטח הוא לא סטרילי כמו שאתה מציג ,זה היה בלילה ותמונת המצב לא ברורה חוץ משתי עובדות ידועות
1. זה המחבל שביצע לפני שניה פיגוע
2. הוא לא עצר

ובאמת מבלי להתנשא כדאי שתשמור לפעמים על צניעות

בינתיים התברר (כך נמבר מכוחות הבטחון, ערן הביא מוקדם יותר לינק) שכלל לא ברור אם הוא אכן מחבל ואם בכלל היה פיגוע. שנית, הבחור בהחלט עצר וממש לא היווה סיכון.
ראוי לציין שהשוטרים שהיו במקום מתחילת האירוע השתדלו להכיל את הסיטואציה ועל פניו לא חשבו אפילו לירות בו (אפשר לקלוט רמזים לזה כשהקהל צועק להם "מה זה? גז פלפל? תהרגו אותו").
מי שבסופו של דבר ירה בו למוות היה בחור שירד שלוש שניות קודם לכן מניידת שעצרה במקום בחריקת בלמים.
כלומר מי שקיבל את ההחלטה הכי גורלית שיש לגבי חייו של אותו בחור היה האדם עם הכי פחות ידע בזירה.
כנראה שלא במקרה השוטרים שהיה להם מושג כלשהו מה קרה לא ירו.
אם אתה מנתח את הסיטואציה מקצועית, ומגיע למסקנה החד משמעית שהדבר הכי הגיוני ומקצועי לעשות זה לרדת מניידת ולחסל תוך חמש שניות את מי שאיזה בחור בקהל הצופים צעק לך שהוא מחבל, אז אולי כדאי שאתה תשמור על קצת צניעות.

אני לא מבין איך אתה מפרט פה תמונה חלקית בהחלט קובע דברים שאינך יודע אודות המקרה ועוד מטיף לי
בחייאת

טרחתי לראות כמה סרטונים מהזירה. כל מה שכתבתי ראיתי ביוטיוב.
מי שהעלה אותם, אגב, לא היה מכונת התעמולה השטנית של אבו מאזן, אלא הקהל צמא הדם שהקיף את זירת האירוע (אם היה שם משהו לא סטרילי זה היה הקהל שעמד כמה מטרים משם).

אם טעיתי בתיאור האירוע אשמח אם תתקן אותי.

1. אתה לא יודע מה קרה לפני או אחרי
2. אתה לא יודע איזה מידע היה או לא היה ברשות מי שירה אבל אתה קבעת שהיה לו הכי מעט מידע
3. אינך יודע מה זווית הראיה של היורה
4. בקיצור חסר לך המון מידע כדי לקבוע האם היה צריך לירות בו או לא, אני גם כנראה חטאתי בזה אבל אני מנסה לשים את הנקודה על ההבל בין וידוא הריגה להתנהלות במצבי לחץ

בהחלט !!

חייה שעושה "גה גה" היא ברווז.
מי שעומדת/או עומדת ברחוב ומנפנפת בסכין וגם אחרי שמבקשים ממנה לזרוק את הסכין והיא מסרבת היא מחבלת. כל שכן בתקופה בה הרוב המכריע של הפוליטיקאים/דרשנים/אנשי הדת ממליצים לצאת ולהיות שאידים ולשמור על אלאקצה.
גם במטבחים של מסעדות לא מנופפים בסכינים, כן עובדים אייתם.
ד"א יש מקום שנקרא אלאקצה בעפולה ?

דינו והפועל - יש הבדל גדול בים מחבל יהודי עם סכין לבין מחבל פלסטינאי עם סכין.
ההבדל הוא שהאחד ינסה לדקור ולרצוח את השוטר/חייל והשני לא.
הציפייה ששוטרים/חיילים יסכנו את גופם רק כדי לא לירות במחבל היא אבסורדית
ולא הגיונית

דינו והפועל - יש הבדל גדול בים מחבל יהודי עם סכין לבין מחבל פלסטינאי עם סכין.
ההבדל הוא שהאחד ינסה לדקור ולרצוח את השוטר/חייל והשני לא.
הציפייה ששוטרים/חיילים יסכנו את גופם רק כדי לא לירות במחבל היא אבסורדית
ולא הגיונית

שמע, יכול חס וחלילה לקרות מצב שבו שוטר יטעה ויתבלבל ויחשוב שמישהו ממוצא מזרחי הוא ערבי וחו"ח עוד יירה בו, ועוד יותר גרוע הוא עוד יכול בטעות לא לירות בערבי רק כי הוא נראה ספק יהודי.
אולי כדאי לסמן איכשהו את אחת הקבוצות, כדי למנוע בלבולים ותקלות.

שמע לכתוב סיסמאות שאין להם אחיזה במציאות וכל מיני משפטים יפים זה קל.
בפועל מחבל ערבי רץ לדקור שוטר ומחבל יהודי לא.
שירוץ לעבר השוטר ייקבל גם הוא כדור

מסכים איתך שזה בכלל לא משנה מה המניע שלה לפעולה.
משנה רק אם מהווה סיכון מוחשי ואם אפשר לעצור אותה בלי לנסות להרוג

דעתי הפרטית היא שערבי שמנפנף בסכין במקום ציבורי ולא עוזב את הסכין כשמבקשים ממנו לבצע זאת תוך איום עם נשק הוא... לקבל כדור בן העיניים על מנת להרוג.
בכלל לא בטוח שאם הייתי הרמט"כל או שר ביטחון זה מה שהייתי מנחה את הצבא/משטרה.
כן, לדעתי הפרטית לא נכון לנהוג כך בשעה זו כלפי יהודים באותו מצב. אם ניפנוף סכין בידי יהודים במקום ציבורי יהפוך לשכיח יותר בהחלט אשכול לשנות דעתי במקרים בהם מדובר ביהודי.
לצערי לא כך יכולים כוחות הביטחון לנהוג והם צריכים לירות בו רק כדי לנטרל אותו ואת הסכנה שהוא מביא לציבור אבל לא יותר מכך. רק בגלל שכך צריכה לנהוג משטרה או צבא להשקפתי.

בשונה ממך אסור שפיסת בד במדיו של שוטר או חייל תיקרא כאשר יש איום מהסוג הנ"ל. מעבר לכך יכול להסכים אתך על השאר.

אני אישית הייתי שמח לראות הרבה יותר דם זורם ברחובות, אבל אני מבין שזה לא הגיוני.

כבר הסכמנו על זה שכשמישהו רץ על שוטר (או על מישהו באופן כללי) עם סכין במטרה לדקור אותו, השוטר יכול וצריך לירות בו.
העניין הוא שיש עוד הרבה מקרים שבהם לא צריך לירות כדי להרוג, ולא משנה אם מדובר בערבי או ביהודי.
אתה חושב שזה משנה מאוד ושצריך לירות בערבים כי יש בהם סכנה אינהרנטית וביהודים לא צריך לירות כי באופן אינהרנטי הם לא מסוכנים. אז כדי למנוע בלבול בשיטה החדשה שאתה מציע, אני חושב שכדאי לסמן את אחת הקבוצות (אם לא את שתיהן), ובהודעה הקודמת הסברתי למה.
אני בסך הכול זורם עם החשיבה שלך. אני רק מציע להקדים תרופה למכה ולהציע פיתרון לבעיות הטכניות שוודאי יצוצו.