פורום השדים האדומים

סבבה, זורם איתך. הטכנאי של בזק, מה היה לו רע בחיים?

גם ראש השב"כ לשעבר אבי דיכטר תומך בהנחיות שהוציא ראש הממשלה ואומר כי מדובר במהלך מתבקש: "הריסת בתים היא אחד העונשים שמייצרים הרתעה יותר מכל דבר אחר. הריסת בית מתחרה רק בגירוש מבחינת חומרת העונש בעיני הפלסטינים, אך זאת בתנאי שמצמידים את ההריסה לרצח או לפיגוע. אם ההריסה מתבצעת רק לאחר חודשים, היא מאבדת מאפקט ההרתעה".

לדברי דיכטר, מחבל שהחליט להפוך לשהיד יחשוב פעמיים אם ידע מראש שבעקבות הפיגוע שיבצע, משפחתו תאבד את ביתה. "אני הייתי 43 שנים בשטח, ואני יכול להעיד עד כמה עונש של הריסת בתים יעיל", אומר דיכטר, "בערבית הקללה 'יחרב ביתכ', ייחרב ביתך, היא דבר איום ונורא. כשאתה אומר לערבי קללה כזאת, זה יכול להיגמר ברצח. הריסת ביתו של מחבל היא צעד אחד מתוך חבילה של צעדים, אבל מדובר באפקט הרתעה. הניסיון של השב"כ מוכיח זאת ללא כחל ושרק".

הנה למשל עמדתו של מישהו בכיר מהשב"כ
בכיר מאד

אחר האירוע התראיין אבו ג'אמל לאתר ynet ואמר כי המשפחה שמחה על הפיגוע. לטענתו אז, הוא וקרובי משפחתו לא ידעו על הכוונה להוציא אל הפועל את הפיגוע.

"זה דבר רגיל שניתן לצפות לו מכל אדם שיש לו אומץ ותחושת שייכות לעמו ולאיסלאם" אמר עלאא באותם ימים, "המעשה הזה התרחש בגלל הלחצים של ממשלת ישראל הכובשת נגד העם הפלסטיני ובירושלים באופן כללי והפגיעה הממושכת במסגד אל-אקצה".

"הגבנו בקריאות שמחה כשקיבלנו את ההודעה על מותם. אנשים כאן חילקו ממתקים לאורחים שהגיעו לבקר אצלנו והייתה שמחה למען השהידים. הפיגוע היה הפתעה בשבילנו, לא ציפינו שזה יקרה. שני ההרוגים עובדים כרגיל ולא שייכים לאף ארגון. אחד מהם נשוי עם שלושה ילדים, אני לא יודע מה יקרה עכשיו". הוא הוסיף: "תודה לאל, בן אדם שמת כשהיד זה דבר גדול".

מעניין שזה הרושם שנוצר אצלו, כי הארגון שהוא עמד בראשו בדק את הנושא בדיקה מסודרת (אני לא זוכר אם ביחד עם הצבא או בנפרד, בכל מקרה שניהם הגיעו לאותה מסקנה והמליצו אותן המלצות), מצא שזה לא עוזר והמליץ לממשלה (שקיבלה את ההמלצה) להפסיק עם זה.

בנוסף אני ממש סמוך ובטוח שאילולא הריסת בתי הרוצחים גמאל היום היה מתקן את קווי בזק לתושבי ירושלים בעלי הרגליים המטונפות

ל

1. אז ההיגיון שלך אומר
בוא נוסיף קומה למחבל ששחט יהודי אחרי שדרס אותו
וככה המחבלים הבאים לא יהיו מחבלים אלא שוחרי שלום ואחווה

2. צריך לנסות את זה פעם

3. והערת ביניים
על השימוש במילה אתון הלקוחה מביטוי מקסים:
אתה מנסה לרדת לרמה נמוכה מה שמולך אני משתדל שלא , משתדל מאוד.

בנתיים איילת שקד מנסה לשנות את החוק לגבי עבירות קטינים כדי שגם בגיל 13 יקחו למאסר עולם.
אני לא עוקב אחר העבודה של גברת שקד, ידוע אם עד כה ניסתה לפעול במסגרת כהונתה כשרת משפטים, שלא רק בעניינים הדחופים שעל סדר יומה של מפלגת הבית היהודיזם? דברים שלא בהכרך קשורים ל"חיי היום יום" בישראל

http://m.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4711683,00.html

לירון בשבילך

1.טקנו, ניכר כי השקעת זמן בתשובה ואני מעריך זאת אבל אולי מספיק לחפש הסברים וצידוקים לפעולות טרור?
2.ביקרת פעם בג'בל מוכבר? למה אתם חושב שהם כ"כ סובלים שם?
3.אולי תקשיב למה שלוסי אהריש אמרה? היא גם לא מייצגת דעת יחיד שכן הרבה חושבים ככה אבל מה שדפוק אצל ערביי ישראל שאף לא תשמע את קולם.
אצל היהודים תשמע גם תשמע ואם צריך הם מביאים המון רב לכיכר (לדוגמא, חצי מיליון אנשים שהגיעו להפגנה אחרי סברה ושתילה)

1. אתה רשאי, כמובן, להתעלם מהגורמים לטרור, אבל זה אם תבחר לעשות את זה הסיכוי שלך להיחלץ מהמצב שואף לאפס.
2. אני מציע שתעשה חיפוש קטן בגוגל על ג'בל מוכבר, תבדוק טיפה על התנאים שם ועל מה שהתושבים מרגישים. אם אתה מתקשה אני מוכן לעשות מאמץ ולמצוא לך לינקים (מבטיח שהכול יהיה בעברית ולא מאתרי החמאס).
3. שמעתי מה שהיא אמרה.
א. מן הסתם בקרב הערבים בישראל יש יותר מעמדה מקובלת אחת (שים לב שיש לפחות ארבע מפלגות ערביות, כלומר יש לפחות ארבעה זרמים פוליטיים עיקריים בחברה הערבית, ובנוסף כמובן יש את הערבים שמצביעים למפלגות ציוניות, כל הלוסי אהרישים למיניהם).
ב. אתה אומר שבחברה היהודית אפשר להפגין ולהשמיע קולות אחרים, אבל למיטב זכרוני רק לפני שנה הפגנות כאלה פוצצו על ידי ארגוני ימין שהפעילו אלימות, הפגנות אחרות סוכלו על ידי המשטרה, ורק לפני כמה חודשים נרצחה בחורה צעירה בגלל שהשתתפה באירוע שהוא מעין הפגנה.

ואחרי שסגרנו את כל הנקודות האלה, תסביר לי בבקשה איך ההסתייגויות האוטומטיות האלה קשורות לתוכן של מה שכתבתי (מלבד המשפט שסימנתי במספר 2, שאמנם לא ממש מנסה להתמודד עם מה שכתבתי, אבל לפחות מתייחס אליו בצורה רופפת כלשהי).
אתה שאלת שאלה, ניסיתי לענות כמיטב יכולתי. למה אתה חושב שלנקודות הלא קשורות שהעלית ("אבל יש גם אנשים שחושבים כמו לוסי אהריש") יש משקל כלשהו כשאנחנו באים לבחון את הסיבות הקונקרטיות שבגללן אנשים קונקרטיים עושים מעשים קונקרטיים.

1.אני לא מתעלם מהגורמים לטרור אבל אני לא מקבל אותם. כל האלפים שהצטרפו לדאע"ש ועזבו חיי נוחות באירופה שם נולדו וגדלו, גם אותם אתה מבין?
אתה מקל ראש בהסתה. לא כל מי שרע לו קם ומניף סכין.
2.לא ענית אם ביקרת שם. אני כן (מודה שלא לאחרונה) ולא ידוע לי על מה אתה מדבר, מוזמן לצרף לינק או שניים.
3.שים בצד את הדרעקים שמפוצצים הפגנות, ההפגנות מתקיימות וזו עובדה. (לפחות אם הייתי רואה הפגנות בצד השני שמפוצצות)

להסתה יש משקל גדול מאוד. מה בעצם השתנה לפני גל המהומות הנוכחי?
הם אשכרה מאמינים שהיהודים הולכים להשתלט על הר הבית כשבפועל הם עושים שם ככל העולה על רוחם (חפירות באורוות שלמה וכו')
לי אישית אין מה לחפש שם, אבל מה מפריע להם שכמה עשרות יהודים עולים להר?
לצורך הדיון אכליל - חילונים לא עולים לשם ורוב הדתיים גם לא עולים לשם.
אם ישנם פרובוקטורים שעולים לשם אין לי בעיה שימנעו מהם את הכניסה כנ"ל מי שנכנס ועושה בלגן, אבל מי שנכנס ושומר על הסדר, למה לא?

גדעון לוי בהארץ

מה חשבתם לעצמכם? שהפלסטינים יישבו בשקט לעד? באמת חשבתם שישראל תמשיך בשלה והם ירכינו ראשיהם בהכנעה? ככה חשבתם? אתם מכירים הרבה דוגמאות בהיסטוריה שכך היה? דוגמה אחת שכיבוש ברוטאלי נמשך בלא התנגדות? הרושם הוא שככה חשבתם. שאם לא כן, ודאי היה עולה כבר מזמן לחץ ציבורי לנהוג אחרת. אבל ישראל שקעה בדממת המוות שלה, חושך על פני תהום, ועכשיו היא שמה פני מופתעת. היא הצביעה ימין, לאומנות, גזענות ומשיחיות, ועכשיו היא שמה פני נעלבת. ומה היא כבר ביקשה? קצת שקט, שיניחו לה כבר עם הכיבוש הזה, שאין לה כל קשר אליו, ושההתנגדות לו היא פגע טבע. עכשיו התעוררה היפהפייה הנמה לרעש הדקירות והדריסות, ומבעד לקורי השינה היא שואלת: איך זה קרה? איך הם שוב מעוללים לנו את זה?

אי אפשר לבוא בטענות לישראלים, הם היו טרודים בדברים אחרים ולא ידעו כלום. חתונת בר רפאלי העיקה מאוד וכמותה מה שמתרחש ב"אלנבי 40". אפילו מחאה היתה כאן — מחאת הסרדינים מכסה על שתיקת הכבשים. הישראלים לא ידעו בדיוק מה קורה שם, מעבר להררי החושך, חצי שעה מהבית, ובעיקר לא רצו לדעת. התקשורת התמסרה בחדווה לרצונם. היא העלימה מהם את פשעי הכיבוש — זה לא מביא רייטינג. גם דיוקנו של פלסטיני כבן אדם לא מוכר עיתונים. היא מעולם לא סיפרה מה הם עוברים שם ומה באמת הם רוצים. היא הסתפקה בהסחה, הסתה ותעמולה. זה משתלם יותר.
הפוליטיקאים הבטיחו שיהיה בסדר, הרבנים הסיתו, המתנחלים הציתו, העולם כולו נגדנו, ורק הניחו לנו בשקט. ואז, כרעם ביום בהיר, מבעד לתכלת השמים, נחתו עלינו הצעירים האלה עם הסכינים השלופות והרצח בעיניים וטרפו הכל. הלך השקט, הלך הביטחון, הלכו העסקים, הלך על חלום הג'יפון, וגם עתיד הנופשון לוט בערפל.

הממשלה אומרת שזה בגלל דאעש והשמאל אומר שזה בגלל שאין "תהליך". הפרשנים לענייני ערבים — הפלג הדרומי של השב"כ ואמ"ן — אומרים שזה בגלל ה"הסתה", וחכמי הביטחון מדקלמים, כהרגלם, שצריך להיכנס בהם. כולם מסכימים שזה הכל בגלל הערבים, שרק נולדו להרוג. ומבעד לערפל המטמטם הזה אבד הקשר למציאות.
בינתיים נהפכה ירושלים לבירת אפרטהייד. אין עוד עיר מקפחת, מנשלת, אלימה ומתגרה כמותה, בזמן שראש העיר, ניר ברקת, חמוש באקדחו, האיש שאשם במידה רבה בנישול ובקיפוח בעירו, מסית נגד שליש מתושביה — תופעה בל תיאמן לכשעצמה.

ואתם חשבתם ש–300 אלף תושבים יקבלו זאת בהכנעה? שהם יראו את המתנחלים פולשים לבתיהם, את העירייה מונעת מהם מינימום של שירותים וגובה מהם מקסימום של ארנונת שווא; את הכובש שולל בשרירותיות את תושבותם כמו היו מהגרים בעירם, ואת כנופיות הנערים היהודים מכות אותם בכיכר החתולות לעיני השוטרים — וימחלו? שצעיר שגדל במציאות הזאת — השכונה שלו היא סווטו ולידה אלכסנדרה — יעביר את חייו בהדחת כלים ובבניית בתים ליהודים בלי סיכוי לצאת מהגטו?

באמת חשבתם שההתגרויות של הימין בהר הבית יעברו בשקט? ששריפת משפחת דוואבשה ועוד יותר מכך דברי השחץ של שר הביטחון, שישראל יודעת אבל לא עוצרת — יעברו גם הם בלא תגובה? שככה יישרפו ילדיהם, חסרי מגן, ישראל לא תעניש איש, והם ישתקו? שהמענה לכל זה הוא עוד מאותו הדבר: נהרוס, נעצור, ננשל, נדכא, נענה ונהרוג עוד יותר — ויבוא לציון (היהודית) גואל? באמת יש מישהו שמאמין בזה?

1. כנראה שזה לא מובן, אבל כשאני מציע "להבין" את הצד השני אני לא מציע לכם להזדהות איתם רגשית או לקבל את עמדתם ולהצדיק אותה.
אני מתכוון לזה שכדאי לכם להבין עם השכל איך החיים שלהם נראים ולמה הם עושים את מה שהם עושים.
2. הנה נקודת התחלה טובה: https://www.google.pt/webhp?sourceid=ch ... A8&es_th=1
3. קשה לי להאמין שתצליח למצוא יותר מכמה פלסטינאים בודדים שיהיו מעוניינים להפגין נגד מה שנתפס בעיניהם כאופציה היחידה שנשארה לבני עמם, אבל אולי, לך תדע.

אגב הדיון על ג'בל מוכבר, הוא קצת מיותר, כי כמו שפאביו הדגים קודם, הבחור הספציפי שאנחנו מדברים עליו התראיין כמה ימים קודם והסביר ש"כולם" (אני מניח שהכוונה אליו ואל סביבתו) זועמים בגלל נושא אל אקצא.
מה שמזכיר לי שהתעלמת לגמרי מהתגובה הראשונית שלי לשאלה שלך, בה הצעתי לך לברר עם הפלסטינאים עצמם למה הם עושים מה שהם עושים (כמובן שאני לא מציע שתתגייס לשב"כ ותתחיל לרגל, אתה יכול למצוא מקורות מידע אחרים. יש לא מעט פרטים ונתונים בכתבות אחרות באתר שאליו תגיע אם תלחץ על הלינק בסעיף 2).

אני מכיר עם שחוקקו נגדו חוקים גזעניים פר אקסלנס והוא לא התנגד באלימות. אני מכיר עם שהחרימו את עסקיו בצורה אקטיבית, שוטרים שעומדים ולא נותנים ללקוחות ולהיכנס- ולא לקח סכינים ושחט ילדים קטנים. אני מכיר עם שגנבו, בזזו, אנסו ורצחו אותו בעשרות מיליונים לאורך השנים- ולא עשה שום אינתיפדת גרזנים. השאלה היא האם גדעון לוי מכיר את העם הזה.

1.הבנתי למה אתה מתכוון וכבר פירטת זאת מספר עמודים אחורה.
שוב, אני אומר ואתחבר גם לנקודה השניה שלך, לא אכחיש ואומר שהמצב שם מדהים וכן, צריך לפתח תשתיות ולקדם תכניות לשיוויון, אבל האם זו סיבה מצדקת לפעולות הטרור?
2.אנחנו הולכים בדיון הזה סחור סחור אבל ברור לגמרי למה פרץ גל האלימות וזה בגלל ההסתה בנוגע להר הבית (לא רוצה לחזור על דבריי שכן כבר פירטתי בתגובתי הקודמת)

לא יודע כבר למה לצפות מאבו - היהודיםרצחואתהילד! - מאזן אבל הייתי מצפה שיקום מנהיג ערבי אמיץ וירגיע כבר את הרוחות.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%96%D7%9F#.D7.94.D7.A4.D7.A8.D7.98.D7.99.D7.96.D7.A0.D7.99.D7.9D_.D7.94.D7.99.D7.94.D7.95.D7.93.D7.99.D7.9D

ידעתי שיביאו את הדוגמא הזאת, ואני סמוך ובטוח ששנינו מבינים את ההבדל בין מליציות לוחמות לבין חברה שמקדשת רצח חפים מפשע. לדוגמא, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, אין לי טענות מוסריות כלפי חמאס בזמן לחימה(צוק איתן, עופרת יצוקה). אני לא מצפה מהם להרים דגל לבן כשהם רואים צבא שבא להרוג אותם. כך גם הפרטיזנים היהודים שנלחמו במי שוודאי יהרוג אותם, וכך גם הטליבאן(להבדיל אלף אלפי) באפגניסטן. גדעון לוי דיבר על משטר מתמשך של אפלייה ודיכוי, מה שהיהודים סבלו ממנו מאות ואלפי שנים ולא צייצו(נכון, היה את הרשל גרישפן שירה בדיפלומט גרמני). בטח לא עשו מה שהפלשתינאים עושים.

1.הבנתי למה אתה מתכוון וכבר פירטת זאת מספר עמודים אחורה.
שוב, אני אומר ואתחבר גם לנקודה השניה שלך, לא אכחיש ואומר שהמצב שם מדהים וכן, צריך לפתח תשתיות ולקדם תכניות לשיוויון, אבל האם זו סיבה מצדקת לפעולות הטרור?
2.אנחנו הולכים בדיון הזה סחור סחור אבל ברור לגמרי למה פרץ גל האלימות וזה בגלל ההסתה בנוגע להר הבית (לא רוצה לחזור על דבריי שכן כבר פירטתי בתגובתי הקודמת)

לא יודע כבר למה לצפות מאבו - היהודיםרצחואתהילד! - מאזן אבל הייתי מצפה שיקום מנהיג ערבי אמיץ וירגיע כבר את הרוחות.

הרוחות היו רגועות כמה שנים (ולטענת מערכת הבטחון הוא שוקד על הרגעתן גם בימים אלה) והפלסטינאים קיבלו בהן בעיקר זין לפרצוף.
למה בדיוק אתה חושב שיש להם אינטרס להרגיע את הרוחות?
ולמה אתה חושב שאמור לקום מנהיג פלסטינאי שיחשוב קודם כל על מה שטוב לישראל ולישראלים? אני מבין למה אתה מקווה שזה יקרה, אבל לצפות??