פורום השדים האדומים

אם הם לא במדינה שלך אז איפה הם?
ואם הם לא במדינה שלך באיזו סמכות אתה מציב להם תנאים על מה הם יכולים או לא יכולים לעשות?
אני מוכן לקבל שיש לך תקופות מעבר קצרות שבהן מאתפסים על הדברים האלו, אבל הם בסטטוס הזה 45 שנה ואתה דורש מהם להשאר בו עוד 40.

ובנטוסטן זה לא סיסמא, זו ההגדרה הכי טובה שאני מכיר למה שאתה מציע להם, אם תהיה מוכן להסביר לי מה ההבדל בין ההצעה שלך (במקום לדבר בסיסמאות על "תפיסה") אולי אני אשנה את דעתי.

נתחיל מהסוף. אני לא תומך בתכנית בנט. מדובר בעיוות של תכנית אלון רק במקום לחלק את השטח בין ישראל לירדן בהסכם שלום , הוא לוקח את מה שנוח לו ואת השאריות זורק לפלסטינים ומצפה שהם יברכו אותו ויודו לו. לכן מה שאני מציע לא דומה בכלל לתכנית בנט. בנט אומר שכל שטח C שברובו הוא שטח ריק(!) יסופח לישראל. בשטח הזה מצויים גם ההתנחלויות ובסיסי הצבא אבל הם מהווים רק חלק קטן משטח C. אני אומר שאת גושי ההתיישבות בשטח C נשמור אצלנו כולל שטח מסביב לחלק מההתנחלויות (לא כולן) לצורך הרחבה על בסיס גידול טבעי - ע"פ שיקולים ענייניים ושיקולי בטחון. שאר השטח יועבר כמו שטח B לידי הרשות. כך למעשה אני יוצר חבל אוטונומי רחב בעל רציפות טריטוריאלית ללא חייל ישראלי ו/או יישוב ישראלי באמצע (וככל שנידרש, אז כן, נפנה יישובים קטנים ומבודדים שתקועים כמו קוץ באמצע השטח הפלסטיני בדומה למה שהיתה פעם נצרים בחבל עזה) ואילו אצל בנט זה בדיוק הפוך - סיפוח כל של C ויצירת מובלעות פלסטיניות בין לבין ובניה מאסיבית בכל ההתנחלויות שאף לא אחת מהן תפונה.

לכן גם שמורות טבע וכו' ממילא יהיו בשלטון פלסטיני (אלא אם מדובר בשמורה צמודה להתנחלות שלא אמורה להתפנות וכרגע אין לי דוגמה לשלוף מהשרוול) ולמעשה אני יוצר "מעין מדינה" לצד ישראל, שאין לה את החיכוך היומי איתנו שלתושביה יש מקסימום חירויות והיא אינה מסכנת אותנו צבאית מתוך תקווה שנדע לחיות יחד בשת"פ כלכלי ובטחוני ב-30 שנה הקרובות והדור הבא שכבר יוולד ויגדל למציאות אחרת יוכל ביתר קלות להגיע להסדר סופי שיכלול מהצד הערבי ויתור על זכות השיבה ומהצד הישראלי ויתור על חלקים מירושלים.
במציאות של היום עם ההנהגה החלשה בצד הפלסטיני ועם הנהגה הססנית וחסרת חזון בצד הישראלי אני פשוט לא רואה איך הם יגיעו להסכם סופי גם בשאלות "הליבה".

ואותי המציאות (וההיסטוריה) לימדה בדיוק ההפך. בכל פעם שישראל ניסתה להגיע להסדר סופי איתם קיבלנו בדיוק את ההפך (עם ברק ב-2000 זה נגמר באינתיפאדה צבאית ועם אולמרט ב-2008 זה נגמר באינתיפאדה מדינית). אם היה לך בן גוריון כזה ב-2 הצדדים ייתכן והיינו מגיעים להסכם. אבל כשהמנהיגים הם ביביהו ומחמוד עבאס? אני פסימי מאד ואני חושש מאד שאם ילכו (שוב) על "הכל או כלום" העסק יתפוצץ ומניסיון רק רע יותר יהיה פה אח"כ. כנראה שלא פותרים סכסוך של 110 שנים במו"מ של כמה חודשים...

אחרי שראיתי את "שומרי הסף" בטלוויזיה, אני כבר לא אומר בכזה בטחון שברק אכן ניסה להגיע להסדר. שני ראשי שב"כ שמעידים את ההיפך זו עדות מספיק חזקה להטלת ספק סביר.

1. משפטית וגיאוגרפית הם לא במדינה שלי. גם לא המתנחלים. זו עובדה. לכן המתנחלים צריכים אישורי צבא ומנהל איו"ש לכל מיני דברים אזרחיים שאתה מקבל בישראל בקלות מהעירייה או מהטאבו. לכן גם הם לא אזרחים ישראלים.
2. זו לא שאלה של סמכות ואני לא מציב להם תנאים. עובדתית השטח הזה נכבש על ידי במלחמת מגן ב-1967. מכאן הסמכות והאחריות שלי. אני לא רוצה לשלוט עליהם אבל מנגד דואג לבטחון שלי. לכן בהסכם ניתן לתת להם את השאיפות הלאומיות ולי לתת בטחון. אלא שההסכם הזה אמור לכלול גם שאלות שלאו דווקא קשורות לערביי יו"ש - למשל מה יהיה על צאצאי אלו שברחו מיפו וחיפה ב-1948? מבחינתי זה לא קשור אבל מאחר והמו"מ הוא לא מול הנהגה מקומית של הערבים אלא הנהגה חיצונית שהובאה לכאן מטוניס ומדברת בשם כל הפלסטינים באשר הם - אז פתאום שאלת השיבה יכולה לפוצץ הסכם. לכן אני מציע לקפוץ דור בהסדר זמני רחב.
3. הם לא בסטטוס הזה 45 שנה. הם חיו תחת כיבוש מ-1967 ועד 1995 כשישראל השלימה את פינוי יתרת ערי הגדה לאחר שכבר ב-1994 יצאה מעזה ובנותיה. למעשה מאז ועד היום הם חיים תחת הרשות הפלסטינית. משלמים לה את מיסיה, היא דואגת לרווחתם וכו'. אוסלו היה שלב ראשון בין ה"כיבוש הנאור" של דיין לבין שלטון עצמאי פלסטיני. השלב השני היתה ההתנתקות שהעניקה להם שליטה כמעט מוחלטת על כל רצועת עזה. השלב הבא צריך להיות התכנית שלי ביו"ש. והשלב האחרון יהיה הסכם סופי בעוד 30 שנה בערך. מה לעשות שסכסוך כזה מורכב וארוך שנים לא פותרים במו"מ של כמה חודשים ובזבנג וגמרנו.

משחקי אגו של גנרלים משועממים בפנסיה. סוגרים חשבונות. לא הייתי מתרגש מזה יותר מדי.
ברק רצה מאד להגיע להסכם קודם כל בשביל ברק ואח"כ בשביל ישראל וכאן בדיוק הבעיה שלו. הוא בטוח שהוא הכי חכם וכולם טיפשים ומה שהוא מבין היום אנחנו ה"פשוטים" נבין רק בעוד כמה חודשים או שנים. הוא מגלומן שחשב שהחוכמה זורחת לו מהתחת ולא עשה שום הכנה אלא מיהר להכריע - גם בלבנון, גם במו"מ עם סוריה וגם עם ערפאת. לכן הוא נכשל עם אסד, נכשל עם ערפאת וגם הנסיגה מלבנון היתה עקומה ותוקנה רק ב-2006. זה האיש.

המתנחלים הם אזרחי המדינה, יש להם דרכון ישראלי והם יכולים להצביע.
עובדתית, לפלשתינאים בגדה אין את זכויות האדם הבסיסיות האלו למרות שהם נמצאים תחת שליטה ישראלית כבר מעל 45 שנה.
עזוב חוקית (שזה בניגוד לכל חוק בינלאומי שקיים) אני לא מבין איך אתה יכול להצדיק את זה ברמה המוסרית ועוד לדרוש מהם להשאר בסטטוס הזה עוד 40 שנה.

אני לא חושב שזה שאתה מפחד שהם יעלו את זכות השיבה במו"מ זו סיבה מספיק טובה לשלול מהם זכויות אדם בסיסיות כאלו.

אמיר,
גמרנו עם הסיסמאות והתחלנו בדמגוגיה?!
המתנחלים לצורך העניין הם כמו דודה שלי במיאמי. הם לא גרים במדינת ישראל הריבונית אבל מחזיקים בדרכון ישראלי. לפיכך הם יכולים להצביע לכנסת. ואכן לפני כמה מערכות בחירות דודה שלי ביקרה בארץ בדיוק כשהיו בחירות והלכה להצביע עם הדרכון הישראלי שלה (מטבע הדברים אחרי 30 שנה באמריקה אין לה מושג איפה ת.ז. שלה) וזה לא הפריע לה להצביע לנשיאות ארה"ב כמה חודשים אח"כ...
ומי אמר שאין את הזכות הזו לפלסטינים? כיצד נבחר הפרלמנט ברמאללה? מי בחר באבו מאזן? מי הצביע לחמאס והתחיל בלגאן פנים-פלסטיני לפני כמה שנים? הפלסטינים עצמם. יש להם אפשרות להצביע לראש העיר, לפרלמנט ולנשיאות שם, כמובן בכפוף לכך שההנהגה שם מאפשרת הצבעה (בניגוד לרוב מדינות ערב) אבל זה כבר עניין שלא קשור אלינו. אז הנה, יש להם זכות בסיסית ואת ההסבר על המתנחלים כבר נתתי קודם.

מוסרית? אנחנו מדברים כאן על פוליטיקה ויחב"ל לא על מוסר. את זה תשאיר לפילוסופים באקדמיה. מה גם שאני לא חושב שזה לא מוסרי להרחיב את שטח הרשות הפלסטינית הקיימת משטח A וחלק מ-B לרוב שטח C. אני משדרג אותם, לא מונע מהם דבר. מוריד מחסומים וחיכוך לא מדכא עוד. ההפך. ומה יותר מוסרי מבניית השלום צעד אחד צעד בצורה מדודה ומחושבת ולא באמצעות הסכם נחפז בין 2 מנהיגים שממילא לא מקובלים ע"י רוב העם שלהם והם בגדר ברירת מחדל?

ואני לא מפחד שהם יעלו את עניין השיבה במו"מ כי אני יודע שהם יעלו אותו כמו שהעלו אותו בעבר. והם יתעקשו עליו כמו שהתעקשו עליו בעבר. והם יפוצצו את ההסדר על זה כמו שעשו בעבר. כנ"ל הצד הישראלי בכל הנוגע לירושלים. פיצוץ כזה כיום עלול להוביל לצעדים הרסניים ואתן ולו דוגמה אחת: אבו מאזן סופג ביקורות, מתייאש ומניח את המפתחות. ומה אז? מה ישראל תעשה בלי הרשות? מישהו חשב על זה פעם?! שאלהים ישמור לאיזו אנדרלמוסיה האזור ייכנס.

אז בשמאל מציעים הסכם מהיר ו"יהיה בסדר". הימין הזוי לגמרי עם דרישות הסיפוח שלו. אני מקווה שנתניהו ועבאס יבינו שאין מנוס אלא ללכת בדרך ארוכה אבל בטוחה יותר, מדורגת. הם אמנם לא ייכנסו ככה לספר ההיסטוריה אבל גם לא יטביעו את כולנו בנהרות של דם.

קיר של מילים שפכת ולא הסברת לי למה לילד פלשתינאי שנולד בגדה לא מגיעות אותם זכויות אדם בסיסיות שיש לך, לא הסברת לי למה לך מגיעה מדינה פרופר ולהם כאילו מדינה בערך שלא יכולה אפילו להחליט על יחסי החוץ שלה.
אני לא חושב שזה הופך אותי לדמגוג או פילוסוף באקדמיה.

ועוד פעם, מה שיש לפלשתינאים זה לא מדינה לפי שום הגדרה, זה שהם יכולים להצביע לרשות זה בדיוק (אבל לגמרי, לא בסיסמאות ולא בטיח) כמו זה שהשחורים היו יכולים להצביע בבנטוסטנים שלהם.

ואם לא מעניין אותך מוסרית (ולדעתי זה חבל מאד), לפחות תבין שפרקטית אין שום סיכוי שהעולם יקבל את זה, לפחות לא לאורך זמן.
תקרא לזה דמגוגיה, תקרא לזה סיסמאות, אני מבטיח לך שאם הם יבינו מה הולך שם הם יקראו לזה אפרטהייד.

ולדעתי, גם אין שום סיכוי שהפלשתינאים יקבלו את זה, אני במקומם לא הייתי מוכן.

אוקיי, הבנתי, קיבלתי.
למרות אני בניגוד אליך כן תומך במדינה פלסטינית, ולדעתי צריך להגיע להסכם כמה שיותר מהר, אולי גם במחיר ויתורים שלפני 15 לא חלמנו לעשות. וגם אם בטווח המידי זה יגרום לבעיות שאין לנו כרגע דוגמת עזה (למרות שאני לא מאמין, 'הסכם' זה לא התנתקות חד צדדית), זה יפתור המון בעיות בטווח הארוך שהן חמורות פי אלף.

אבל אם לא ייצא מזה כלום, אפשר באמת יהיה "לחכות" במתכונת דומה לזו שהצעת. למרות שאפשר להתווכח לא מעט על גודלם של אותם גושי התנחלויות והשטח שמסביב. אסור לנו בשום אופן לעודד את המפעל הזה אפילו לא טיפה, כי הוא הוא ה-מתכון למדינה דו לאומית.


אגב,
http://news.walla.co.il/?w=/9/1704179

על אילו מהטענות אתה חולק?
1) האם ישראל לא שינתה בבת אחת את כלליי המשחק מהסדרי ביניים להסדרי קבע?
2) האם היא לא שלחה לשיחות "הסדרי הקבע" הפתאומיות פקיד חסר סמכויות לחלוטין?
3) האם ברק לא איים על ערפאת במקום לדון ולמעשה ניהל מו"מ רק עם עצמו? (זה נשמע לי בול מה שאתה אומר עליו)

גם מה שברק טוען שהוא ניסה לעשות זה לא נקרא נסיון להגיע להסדר.
למיטב זכרוני מהצד הפלסטיני (וגם האמריקאי) זה נראה כאילו ישראל זורקת על השולחן הצעה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין, ומתעקשת שזה יהיה הבסיס למו"מ.

אופס, זה בדיוק מה שצ'רלי מציע לעשות. שוב.

אמיר -
ברגע שהעולם יבין מה הולך שם, אפרטהייד וכו'. איך אתה מגיע למחוזות האלה? אני חושב שהעולם קצת ירד מאיתנו אחרי שנעשה את מה שאני מציע ובכלל העולם לא נגדנו כמו שמנסים בשמאל להציג, בשיא הדה-לגיטימציה כביכול שהשמאל ניסה להציג ישראל התקבלה כחברה ב-OECD, הנשיא האמריקני "העויין" ששונא את ביבי ויעניש אותו בינתיים מתגלה כאחד הנשיאים הכי פרו ישראלים שאני זוכר ועוד. לא כל כותרת שאתה קורא בידיעות אחרונות היא אמת צרופה.

אבל אולי במקום שאסביר לך אתה תסביר לי? תסביר לי מה יהיה כאשר אותו ילד פלסטיני יקבל מדינה עם יחסי חוץ חופשיים? עם צבא וכו'?

skadiv -
שים לב מה "בצלם" טוענים - השטח הבנוי של ההתנחלויות הוא כאחוז אחד(!) בלבד משטח כלל הגדה אבל כל רשות מוניציפלית השתלטה על שטחים עד כדי שכ-40% משטח הגדה לכאורה שייך להתנחלויות. בפועל, בהסדר, יהיו ישובים שיורדו ויהיו כאלה שישארו בגודלם לנצח ורק מעטות מההתנחלויות יקבלו מעט שטח עודף כדי להתרחב במסגרת הגידול הטבעי. כלומר, מרבית השטח (למעלה מ-90%) יוכלו לעבור לשליטה פלסטינית. אני לא חושב שהאחוז הזה בהכרח יביא למדינה דו-לאומית.

איציק,
1. ממש לא. ע"פ הסכמי אוסלו היה על הצדדים להגיע להסדר ביניים תוך 5 שנים, מזכיר קצת את רעיון 5 השנים מהסכם קמפ דייויד עם מצרים בפרק המתייחס לאוטונומיה ביש"ע. במאי 1999 אמורים היו הצדדים לסיים את 5 השנים מאז נחתמו הסכמי קהיר. זה לא קרה. ביבי איים על ערפאת שאם יכריז חד צדדית על מדינה הוא יספח חלק מהשטחים ויכניס צבא לגדה. האיום עבד וערפאת לא עשה דבר. אח"כ הגיע ברק והחליט שחבל לבזבז זמן וצריך לחתוך והלך בתוך שנה לקמפ-דייויד לדבר על הכל, באיחור של שנה. זה הכל.
2. איזה פקיד? תזכיר לי. בסופו של יום מי שניהל את המו"מ עם ערפאת היה ברק וסייע לו שר החוץ בן עמי.
3. ייתכן מאד. ברק היה דפוק והסתכל על ערפאת לא שונה בהרבה מאיך שהסתכלו עליו שרון או רפול. מה שעניין את ברק זה לגזור את הסרט ולהצטלם. ברגע שזה לא הלך, הוא דאג גם שקלינטון ינקה אחריו את החרא ויאשים את הערבים בכישלון המגעים. כל זאת הכניס את ערפאת לפינה וכשאריק עלה להר הבית, ערפאת ניצל זאת והבעיר את השטח. השאר היסטוריה.

אז איך בדיוק למדת את זה?

אני לא יודע, מאז שהפסיקו לייצר מסטיק בזוקה אני די חלש בקריאת עתידות, אבל אני לא חושב שהחששות שלך הם סיבה מספיק טובה בשביל למנוע מהם זכויות אדם בסיסיות, הם בני אדם כמוך, גזענים או אנשי "העם הנבחר" אני איכשהו יכול להבין, אני כמובן לא מסכים איתם אבל אני מבין על מה הם בונים את הטענות שלהם, אבל אתה לא נראה לי אדם כזה, אז על מה ולמה אתה חושב שלילד שלך מגיעות יותר זכויות מלילד פלשתיני?
ועוד פעם, אם אתה חושב שמדינה זה משהו שלא יעלה על הדעת, תן להם אזרחות.

ואגב, זה בדיוק הטענות שהלבנים בדאר"פ העלו לקראת סוף האפרטהייד - "אי אפשר לתת להם שיוויון זכויות כי הם ישחטו אותנו!".

נ.ב.
"אם מישהו חושב שהקמת מדינה פלסטינית תביא לחורבן ישראל אז כדאי לו לקחת כדור הרגעה. ישראל היא מעצמה כלכלית, צבאית וגרעינית. שום מדינונת ערבית הנשלטת ע"י הפלאנגות של הפתח' תוכל להשמיד אותה, בקושי לשרוט אותה".
זוכר מי כתב את זה?
זה היה פה באשכול.

אמיר,
בעיני ה"עם הנבחר" זה קודם כל חובות. אם נבחרנו ע"י האלהים, אז כדאי שנתנהג ככה. לדאבוני, כשאני עומד בתור, נוהג בכביש, מטייל בחו"ל, מבקש שירות ושומע/קורא חדשות, אני מתרשם שאנחנו לא ממלאים אחר הציווי להיות "אור לגויים" לכן קשה לי לראות גם כיצד בשם אותה "בחירה" אני פועל בצורה מדינית מסויימת.
הרקע שלי הוא רוויזיוניסטי (הפועל היא מרד הנעורים/הילדות הראשון שלי - ברור שבבית של יוצאי אצ"ל היו רק אוהדי מכבי ובית'ר) ואני שואב את דעותיי ותפיסת עולמי ע"פ כתביו של זאב ז'בוטינסקי ו"פרשנותם המאוחרת" ע"י גדול תלמידיו - מנחם בגין.
עם זאת אני תמיד מזכיר לעצמי שז'בוטינסקי נפטר כבר ב-1940 ואילו בגין איננו מזה למעלה מ-20 שנה. המציאות משתנה כל העת ומה שאולי היה נכון ב-1940 או מתאים ב-1980 לאו דווקא נכון לנו ב-2014. זה ההבדל ביני לבין אנשים כמו רובי ריבלין למשל (אני יותר קרוב בעניין הזה לדן מרידור שמחפש את הפשרה בין האידיאולוגה הרוויזיוניסטית לבין המציאות ולא מתאבד עליה כמו רובי, יריב לוין ואח' בליכוד שמוכנים למדינה דו לאומית עם התאזרחותם של הפלסטינים ובלבד שלא ייפגע חזון א"י השלמה).

שם המקור שלי ולכן לא תשמע ממני הערה גזענית כלפי הערבים (ולא לחינם לעיתים אני משתמש במונח "ערבים" ולא "פלסטינים" שכן הן ז'בוטינסקי והן בגין כינו אותם "ערביי ארץ ישראל" ולאו דווקא פלסטינים. כמובן שהיום לטעון שאין עם פלסטיני (כמו שטענה גולדה בשעתו) או שזו יצירה מלאכותית זה כבר לא לעניין כי אם יש קבוצת אנשים המגדירה את עצמה ככה ורואה את עצמה ככה אז מי אני שאטען אחרת (גם סטאלין אמר פעם שאין דבר כזה "יהודים" - לא כלאום ואף לא כדת ברוסיה הסובייטית, אז זה אומר שאין?!).

זו גם הסיבה לקושי הפנימי שלי למדינה פלסטינית בלי קשר לכך שאני סבור שבשלב זה הנהגות הצדדים אינם בשלות למהלך כזה גדול ואני גם לא רואה במנהיגים הנוכחיים איזו מציאה מי יודע מה שמסוגלים בכלל להניע מהלך כזה.

צ'רלי, אתה לא איש מפלגת העבודה? משום מה זכור לי ככה.
כי אם כן זה מעניין מאוד שאת ההתייחסות שלך לשכנינו אתה לוקח דווקא מז'בוטינסקי (לא שזה גרוע יותר מלהתבסס על בן גוריון, אבל זה מעניין בכל זאת).

אתה זוכר נכון, בערך.

אני לא מגדיר את עצמי כאיש מפלגת העבודה, וזאת בשל החינוך שקיבלתי והרקע שלי של ה"משפחה הלוחמת". אני רואה את עצמי כ"חרותניק" הגם שאין מפלגה כזו היום (הליכוד של היום לא דומה ולו ברמז לחירות ההיסטורית, לא בערכים ובוודאי שלא ברמת הפוליטיקאים).
כשבגרתי וסיימתי את התארים שלי באוניברסיטה התחילו אצלי "הרהורי כפירה" בנוגע לאידיאולוגיה שעל ברכיה גדלתי - שלמות הארץ וכלכלה ניאו-ליברלית.
בעוד שאת הסתירה המדינית ניסיתי לפתור באמצעות התפיסה הנוכחית שלי הדוגלת בהקמת יישות פלסטינית שתהיה "יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה" כפי שהסברתי כאן (וזכיתי משום מה להשוואה לדרוא"פ הגם ששאבתי את הרעיון מהאוטונומיה של בגין שהוא האחרון שאפשר להגידרו כגזען), הרי שכלכלית מצאתי את עצמי נע יותר לכיוון הסוציאל דמוקרטיה.

בפריימריז האחרונים בעבודה ראיתי לנכון להתפקד למפלגה כדי לסייע למועמד שלי. סברתי שיש להחליף את נתניהו ולאור קריסתה המבורכת של קדימה, ברור שהאלטרנטיבה היחידה לשלטונו של ביבי תבוא מכיוון העבודה. חשבתי שמועמדים כמו פרץ או מצנע ראויים אך לדאבוני דווקא יחימוביץ' זכתה. מיותר לציין שאת הקול שלי היא לא קיבלה בבחירות האחרונות.
זהו. ככה סיימתי את פלירטוט שלי עם תנועת העבודה - שאני מכבד ומוקיר את פועלה עוד מתקופת היישוב העברי בפלשתינה - אולם אני גדלתי ב"סביבה פוליטית אחרת" ותמיד אראה את עצמי שייך למצודה ולא לעבודה, הגם שכיום הדעות שלי רחוקות מחוטובלי, אלקין, לוין ושות'.

אז כן, הייתי חבר בעבודה. וכן, את ההתייחסות שלי למדינת ישראל, לארץ ישראל, לעם ישראל ולערביי ארץ ישראל אני שואב מתורת ז'בוטינסקי ומפרשנות מאוחרת שלה ע"י מנחם בגין (וכיום ע"י דן מרידור).

אין ספק שבימינו הבית הפוליטי הטבעי של מי שגדל על ברכי ז'בוטינסקי הוא אכן מפלגת העבודה (מטבע הדברים אני לא סופר את המפלגה של לבני).

איך הגעת למסקנה הזו? או שזה נאמר בהלצה?

חצי בהלצה, כי אני לא כזה מומחה לז'בוטינסקי.