פורום השדים האדומים

כנראה שמבחינת הצבא, זה שבזבזת יום אצל רופא נחשב כגימל. אגב, זה נכון לגבי כל חברה במשק.
הדבר היחיד שהשתנה זה שעכשיו רופא יכול לתת לחייל יומיים במקום שלושה ימי גימל. אתה מנסה לשכנע אותי שלא כך המצב, אבל זה בדיוק המצב.
וכן, אין לי ספק שמפספסים אנשים חולים לפעמים. יש מקרים שהמחלה מתפתחת למשהו חריג יותר.
היי, אשתי התלוננה על כאבים בלסת ועד שהואילו להקשיב לה זה הפך לבעיה כרונית וחסרת סיכוי לשיפור. לא מתווכח איתך בנושא הזה.
רק בקטע של כמה ימי גימל מותר לרופא אזרחי לתת לחייל. באותה מידה אתה יכול לשאול היי, למה רק שלושה? למה לא ארבעה? ישנם מקרים שבהם ההבדל הזה הוא משמעותי.

אדום נחמד..שאלה לי אלייך..זה נראה לך בסדר כל היחס כלפי החייל המושתן?
דמיין את עצמך שוב חייל, האם אתה מגיב באותה הדרך? עדיין היית חושב שקיצור הגימלים הוא תהליך לגיטימי? ואם דווקא לך זה היה קורא? אם אתה זה שהיית צריך את הגימלים האלה? ואם לא היו לך מפקדים טובים? אם היו לך מפקדים שמבחינתם אם הם לא רואים גימלים אתה יכול ותעשה הכל = שמירות, מטבח, תיזוזים, הכל ( כמו כל מפקד נורמלי בצבא, לפחות מפקדים שאני מכיר), עדיין היית חושב שזה לגיטימי..?

תמיר, אתה מסתכל על זה לא נכון.
זה מזכיר לי נורא את הויכוח על הקיזוז, והטענה העיקרית שלנו היתה שהיי, לפני 20 שנה היו 2 נקודות על נצחון, מי אמר שזה פחות לגיטימי?
והתלונות כאילו המעבר הזה פוגע בחיילים, מזכירות לי את הטענות של חיפה על זה שהקיוז פגע בהם.
אז זהו, שמעכשיו רופא יכול לתת 2 גימלים, ובזה זה נגמר.
כל שאר הויכוחים על איך מפקדים מתייחסים לחיילים (והסכמתי כבר שלא כולם נחמדים וחמודים) הם לגיטימיים מאוד, אך לא קשורים לנושא.

שמע, אתה חוזר על אותה נקודה (שעכשיו שלושה גימלים שווים יומיים) שאין לי מה להתווכח איתה כי היא עובדה,
ומתעלם מכל שאר מה שאני אומר.

מבחינתי לא הגיוני שחייל מגיע לביקור רופא והמחשב חוסם את הרופא מלתת לו גימלים. זה מעוות ברמה של מחנה עבודה.
אז בסדר, לפני השינוי החסימה הייתה במקסימום שלושה ימים אחרי ארבעה ימים בבית, גם טוויסטד אבל עוד אפשר להבין.
אבל עכשיו, חייל שקיבל שלושה גימלים יהיה יומיים בבית ויהיה חסום לחמישה ימים, ויותר, חייל שקיבל שני גימלים, יום מסכן בבית, חסום לשישה ימים (כי מה הוא יעשה עם גימל אחד?).

עכשיו זה שאתה שם בצד את כל החולי שיש במנגנוני צה"ל כמו משהו זניח שיש להתחשב בו, סלח לי אבל זה פשוט מטומטם.
זה כמו שאני אגיד לך, "טביב בן אדם עסוק תתחשב בזה, לא אשמתו שהוא שוכח חוזה פה חוזה שם, השחקנים צריכים לתת את הנשמה!".
לא יודע מה קרה לך שהפכת יותר צהוב מצהוב, אבל בחייאת. יש מציאות ויש מציאות.

אני אמרתי שיש להתחשב בחולי של המערכת הצבאית?
להפך! חייבים לעשות הכל כדי לייעל את כל המערכות בצבא. ויש מספיק איפה, ברוכה מפלצת הספגטי.
אבל הבכי והנהי על כמות הגימלים שרופא אזרחי יכול לתת עבר את גבול השפיות.
בנוסף, אי אפשר להתעלם מהעובדה שחיילים הולכים להוציא גימלים כדרך חיים, ולרופאים האזרחיים והצבאיים קשה להתמודד עם זה. קשה לזהות מי חולה ומי מזייף. באמת קשה.
מה היחס בין החיילים בביקור רופא, שלא רוצים להגיע לצבא למחרת, והאזרחים שמבקשים ימי חופש מהעבודה? וזה כאשר יש הרבה פחות חיילים מאזרחים.
בסופו של דבר, אם החייל חולה, והוא יגיע לבסיס, יטפלו בו. אין דבר כזה שלא מרשים לחייל לראות רופא. השאלה היא אם הרופא מאמין לו או לא.

אגב, מכיוון שיש לצבא מערכת רפואית, הגיוני ביותר לחסום רופא אזרחי מכמות הגימלים שהוא יכול לתת.

רגע רגע, הבנתי איך המהלך פוגע במי שחולה, אבל באמת שלא הבנתי איך זה אמור לפגוע במי שמזייף גימלים.
מי שרוצה לזייף גימלים יזייף, יש כל כך הרבה שיטות וכל כך הרבה פירצות בחוקים שזה אפילו מתבקש.

אין כזה דבר לא נותנים לראות רופא? שמע, אתה תמים במקרה הטוב. ועוד היית קרבי.
בחצי מהמקומות בכלל אין רופא כל יום, ובימים שיש חוץ ממקרים דחופים וקומבינות לא יקבלו אותך כי אין לך תור.

עוד פעם, זה "שחיילים הולכים להוציא גימלים כדרך חיים" זה לא המחלה, זה הסימפטום שלה.

עכשיו, מי שרוצה לזייף גימלים, ידע שלכל היותר הוא יקבל עוד יומיים בבית.

לא יודע עד כמה אני תמים, אני מדבר מהנסיון שלי. אבל כן, אתה כנראה צודק, לא לקחתי בחשבון מוצבים שאפילו מטבח אין שם. בכל מקרה, חייל שצריך טיפול רפואי, הבדל בין שניים לשלושה גימלים לא ישנה יותר מדי.
ובכל מקרה, תקן אותי אם אני טועה, אולי דברים השתנו, אבל הוא לא יכול ללכת לחר"פ? ושם לרופאים יש סמכות גם לצרף אותו לר"מ2 אם יש בעיה אמיתית. לא?

אדום נחמד היקר..אתה זה שמסתכל על זה לא נכון. הויכוח הוא לא על גימל פה גימל שם..זה ממש לא מה שמשנה..הקטע הוא שהחיילים לא מוערכים מספיק..במקום לבוא ולהוסיף הטבות לחיילים, מורידים להם את החשק להיות חייל. תסכים איתי שביטול התחבורה הציבורית עבור חיילים, וביטול מערך הרפואה הצבאית לא יתרום לאף אחד לרצות להיות חייל..זה שיש גיוס חובה בארץ ישראל, לא אומר שלא צריך להיות לחיילים תנאים.

אתה טועה. הרפואה הצבאית זה הדבר הכי מגוכח שקיים בישראל. תשאל כל חייל שביקר אצל הרופא אי פעם, בא עם בעיה רצינית ואמיתית, וקיבל תשובות כמו " אתה יכול לעשות הכל", "תהיה חזק", "אני לא יכול לעזור לך" "אין לע מה לעשות עם זה", ועוד הרבה פנינים. שנינו יודעים שאתה יכול לבוא עם בעיה אמיתית והרופא לא יודע להבדיל מתי מבלפים אותו ומתי לא, ככה יכול לצאת מצב שאחד שיש לו באמת משהו הוא לא מטופל, ואחד שאין לו כלום מקבל שלל פטורים, גימלים, כרטיסים למשחק של הפועל ועוד..

מתי קראתי לבטל את מערך הרפואה הצבאית (שבהודעה הבאה שלך ביקרת אותו קשות)?
אני גם לא חושב שההחלטה למנוע מחיילים לעלות על הרכבות בראשון בבוקר בעייתית.
כן אמרתי בכל נושא שחיילים חייבים לקבל יותר כסף, כזה שיספיק להם בשביל לחיות. כן אמרתי שיש שומן עודף בצבא, בעיקר אנשי קבע, שסוחטים את הצבא עד השקל האחרון שלו.
זה לא שאני בא ואומר הצבא גדול ונפלא ואדיר. אבל לא בכל נקודה ההחלטה המתקבלת היא רעה.
ואני התמודדתי עם רופאים צבאיים כשפעמיים במהלך השירות היה לי סינוסיטיס. לא היו לי תלונות לאף אחד בשני המקרים.

אתה זורק שטויות בקצב מדהים.
מי שחולה לא משנה לו אם זה 2 או 3? למה אתה חולה במשך חודש? אתה חולה גג שבוע. בטח שיש הבדל! הרי מתי זה יגמר? מה ההבדל בין 2 ל1? ל0? הוא כבר חולה מה זה משנה אם הוא בבית או בבסיס.

לגבי החברה שמזייפים, הם יזייפו, הרי הם לא באמת חולים, אין להם בעיה ללכת לבסיס ולהוציא משם גימלים, או למיון, יש מספיק שיטות. לא פתרת פה כלום, רק זיינת על הדרך חייל שחולה.

אתה אחושילינג תמים, באמת מסקרן אותי איפה היה לך את הפינת ליטוף הזאת. מה שבטוח, ייצוגי למשהו בצבא זה לא.

אפשר ללכת לחר"פ על הבוקר אבל אף אחד לא מבטיח לך שיקבלו אותך אם אין לך הפנייה. מה גם שאתה חייב להתייצב בבסיס שלך בשעה שמוגדרת או שאתה נפקד, אין לך אישור להישאר שם עד שיקבלו אותך.

לא קראת לבטל..היא כבר מבוטלת..אתה תומך בכל עניינים הגימלים..וזה רק מתחיל פה, מה יהיה השלב הבא? והאם גם אותו תקבל ?

אם כל כך קל לזייף, ואין בעיה ללכת להבסיס ולהוציא משם גימלים, או למיון, אז למה לחייל חולה זה יהייה קשה?
אני שירתתי ביחידה ככל היחידות.
שוב, אם ישנו טיפול לקוי של מפקדים בחיילים חולים, צריך לטפל בזה. אין לזה שום קשר לכמה גימלים יכול רופא אזרחי לתת

ולפחות כשאני הייתי חייל, ישבתי בצריפין יום שלם בשביל לראות רופא... לא הייתי נפקד ולא כלום. וזה היה כולו לפני פחות מעשור.
למרבה האירוניה, דווקא זה היה בשביל להוציא גימל כי היה דרבי באותו הערב. לצערי זה לא עבר וחזרתי לבסיס בשעת לילה.

למה לחייל חולה יהיה קשה? תן לי לישון על זה אני אחזיר לך תשובה. (מספיק ציני?)
מפקד ישיר ממש לא אמור לטפל בחייל חולה! מערך הרפואה צריך לטפל המפקד צריך פשוט לא להפריע.

ולא, חייל לא יכול ללכת לצריפין סתם כי בא לו בלי אישור. למה? ככה, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.

אתה היית בבועה, ולא יצאת ממנה עד היום. המציאות היום שונה, אתה חייב לקרוא את דו"ח נציב קבילות החיילים, תקבל קצת פרספקטיבה על מה הולך היום בבסיסים.
(קובץ pdf לא כבד במיוחד באתר שלהם).

בואו נחזור רגע לנושא הפרוצדורלי של הרכבת
אומרים שמתא עד באר שבע לא יעלה כסף, השאלה היא אם מכל התחנות או שרק מההגנה? אם אני עולה מארלוזרוב יעלה לי מחיר מלא, מחיר מארלוזרוב להגנה או שלא יעלה בכלל?

אדום נחמד, אני משרת בתור חובש מרפאה ביחידה מובחרת בצה"ל.
לא פעם יוצא לי לריב עם מפקדים שהחיילים שלהם קיבלו פטור כלשהו, ושהמפקד בכל זאת רוצה שהחייל יעשה את המוטל עליו. וזה עוד כשיש פטור, על נייר, שחור על גבי לבן.
אז עכשיו אתה אומר שאם יגיע לבסיס חייל שיהיה באמת חולה אך בלי גימלים, המפקד שלו יתחשב בו? לא יודע איפה שירתת אבל גם אני רוצה להיות שם.
אתה ממשיך לטחון את עניין "יעברו מ3 גימלים ל2 גימלים", אבל לא מבין את האטימות הנוראה שהמהלך הזה מציג.
נתחיל בזה שיש מעקב צמוד אחרי הגימלים שרופאים נותנים (בעיקר במרפאות שבבסיסים), אחראי המרפאה בודקים את אם היה ראוי לתת גימלים ואם הכמות נכונה. הדבר הזה תמיד הרתיע רופאים מלתת גימלים (זה בעצם הדבר היחיד שהיה מרתיע אותם), אז עכשיו בגלל החוק הישן-חדש הזה רופא יצטרך כל פעם לתת +1 לגימלים כדי להשתוות למה שהיה לפני החוק, ונראה לך באמת שהרופאים ייפעלו ככה?
לדוגמא, באה חיילת למרפאה, המדדים שלה לא חריגים כל כך, אבל החיילת באמת מתלוננת על כאבי ראש חזקים מאוד, ובאמת ניתן לראות עליה שהבחורה גמורה. ביום רגיל, הרופא היה נותן לה גימל אחד בתקווה שהבית ירפא את זה, עכשיו הוא יצטרך לתת לה 2 גימלים? זה הבדל עצום מבחינת רופא.

הרוש, יופי שיש מעקב של רופאים צבאיים על אלה האזרחיים. אני לא מבין את הבעיה.
לגבי מה שאמרת, אז מצד אחד הכי קל בעולם לבוא ולהגיד שהמפקדים חארות.
מצד שני, אחרי שהייתי חייל, הייתי גם מפקד, והקלות שבה חיילים קיבלו פטורים הביכה אותי מאוד. אתה רואה על בנאדם אם הפטור שלו מוצדק או לא. גם אם אתה לא רופא. כמובן שמעולם לא גרמתי לו לעבור על מה שכתוב בפטור, אבל זה מאוד עצבן אותי.

ורק על עוד דבר אחד אני אגיב. מה זה אומר "הבית ירפא אותה".
אם על כל בוקר שקמתי עם כאב ראש או קלקול כיבה אני אבקש יום חופש מהעבודה יפטרו אותי תוך חודשיים. להגן על אנשים שהטיעון המרכזי שלהם הוא שהבית ירפא אותם זה עצוב.

ואפו, לא הבנתי את הציניות. אם זה קל להשיג גימלים, גם חייל בריא וגם חולה ישיגו אותם באותה קלות. אז לחולה יהייה קצת לא כיף בתהליך. שוב אנחנו מדברים על מחלות מהסוג הסביל, לא על סרטן ואיידס.

א. רופאים למדו 7 שנים בכדי להעריך מצב רפואי של אנשים ואתה ב7 דקות יכול לראות אם פטור הוא מוצדק או לא, אתה סופרמן.
ב. כמו שעשית ב4 עמודים האחרונים גם פה אתה מנסה להגזים בצורה ליצנית. כן, אם תקום כל בוקר עם כאב ראש ותיקח חופש יפטרו אותך, אם בחורה שנמצאת כבר שבועיים רצוף בבסיס מתלוננת על דבר הגיוני, שלא מאפיין אותה ולא קורה לה הרבה, וגם בצירוף אנמנזה מתאימה, אז כן מתאים לה יום בבית.
ג. אני בעד שחייל שצריך לקבל גימלים יקבל, גם אם זה אומר שעל הדרך מאה חיילים שלא צריכים גם יקבלו.

אתה יודע, "קל" להשיג גימילם בקטע של ניסיון.
זה כמו שתשאל "למה הבתולים לא הולכים פשוט ומזיינים?"

א. טיעון מגוחך. ממש הם מיצו את כל 7 שנות הלימודים ועשרים שנות הנסיון בשביל לאבחן כאב בטן.
ב. מה זה אומר מתאים לה יום בבית? איך היום בבית הזה ישנה לה? גם אני יכול להחליט שמחר כואב לי הראש ולא לבוא לעבודה, השאלה היא מה יקרה אם בחברה שלי כולם יעשו את זה ובתדירות גבוהה. אז כן, הצבא צריך לבדוק אולי מדוע כל כך הרבה חיילים מחפשים לברוח. ומן הסתם הוא חייב לגרום לשהות בצבא להיות חביבה יותר, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. אגב, השירות בצבא פעם היה הרבה יותר גרוע, וכמות התלונות היתה הרבה יותר נמוכה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו דור של מפונקים. דור שההורים מתקשרים למפקדים כאילו הם חברים שלהם.
ג. אז כמובן שאני לא מאחל לאף חייל חולה לסבול בגלל מאה חיילים בריאים שמזייפים, אבל זה מה שקורה שאתה חלק מקבוצה שהרוב בה הוא זבל. אתה משלם על החטאים שלהם.

אתה פשוט צריך פעם אחת להיות בצד המנהל, ולא בצד המנוהל. אתה תראה דברים אחרת לגמרי.

ביום שישלמו לנו,
אתה תוכל להגיד שזה לא בסדר שחיילים מתחזים או מוציאים גימלים על שטויות.
עד אז, לבוא ולהשוות את זה לעבודה שלך זאת השוואה דמגוגית.

א. נכון, נסתמך עליך שתגיד למי מגיע פטור ולמי לא.
ב. לא שווה התייחסות. אתה ממשיך באותו קו הגזמתי-ליצני.
ג. הרוב הוא זבל? אל תגזים..

אנחנו לא דור של מפונקים, אנחנו דור שדורש שקיפות של מערכות, וגם של הצבא.
אנחנו דור שבו ההורים שמכירים את המפקדים בצבא מהשירות שלהם ויודעים כמה אגו יש אצלם, לא יתנו להם להוציא את העצבים ולעשות את העוונטות האלה על הילדים שלהם, ובצדק רב.
אנחנו דור שמנסה להתקדם ומנסה לקדם מערכות פרימיטיביות כמו הצבא למאה ה-21 (ולא, לא מדובר על לרכוש מערכות מתקדמות למטוסים). כנראה שיש הרבה אנשים שלא מתים על הדבר הזה, ומנסים להחזיר אותו אחורה בשני החוקים האלה שראינו כבר באשכול הזה.

יעלה. רק מההגנה דרומה לא יעלה.
עריכה: עכשיו הבנתי את השאלה.
מציע לך לרכוש כרטיס מארלוזורוב להגנה. בהמשך הדרך במילא לא יבקשו ממך להראות כרטיס כי אתה על מדים.

עזוב תוציא גימלים, לא למדת כלום מהעמודים האחרונים?

אבל עם הכרטיס הזה אני לא אוכל לצאת בתחנה של באר שבע..
הפתרון ההגיוני היחיד הוא להתחיל את הנסיעה בהגנה

אתה יכול לקחת אוטובוס מארלוזורוב להגנה. ומשם לקחת את הרכבת.

לזה התכוונתי, פשוט לקחת קו 5 לכיוון ההפוך בבוקר
רק שזה קצת מסרבל את החיים

לדברי אדום נחמד אתה סתם חייל שוקולד מפונק ומושתן. בטח אתה גם תלך היום בערב להוציא גימלים יא מפונק.

עפ"י הפקודות, חייל חייב לקבל מענה רפואי אחרי 24 שעות.
זה אומר שבמקרה הפסימי חייל מקבל 2 גימלים בתחילת שבוע, עדיין חולה, הולך לביקורופא ומקבל גימל אחד(כי זה המקסימום שיכולים לתת לו) חוזר למחרת לבסיס, רואה חובש אחרי 24 שעות(שבהן ממשיכים לתזז אותו), החובש ממליץ לשלוח אותו לרופא, אבל בגלל שאין רופא ביחידה מפנים אותו לביקורופא(קרה לי בבסיסים הגי עורפיים בארץ, אז קשה לי להאמין שבקו או בגדוד זה לא יקרה), ושם כמה שהרופאים לא ירצו לתת לו גימלים, הם יכולים לתת לו רק זין.
זה התסריט הכי פסימי, אבל יש הרבה מאוד מקרים בסגנון שגורמים לכך שה"מענה הרפואי" שהמפקדים מחוייבים לתת ממש לא מספקים מענה רפואי הולם לאלה שבאמת צריכים אותו.