לאחר הגשת הרשימות- בחירות 2019 - הסקר הרשמי של פורום שדים

הגלמוד מלוד

אדום נחמד כתב:

הגלמוד מלוד כתב:

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

כמו שציינת, רע"מ היא מפלגה ימנית בדעותיה, לכן למרות שחד"ש היא מפלגה קומוניסטית, אעדיף להצביע לsocdem מאשר לקומוניזם משולב עם תאוקרטיה ולאומנות בתוך הייבריד הזוי

זה לא הייבריד הזוי. זה כורח המציאות. כל סיעה שומרת על הייחודיות שלה.

אגב, אמנם החרגתי את רעם, אבל גם ה'ימניות' שלהם לא באה לידי ביטוי בנושאים שרלוונטיים לך. הם מפלגה דתית, שמרנית, שאיתה צריכים הפלסטינים אזרחי ישראל להתמודד.

ועדיין, מדובר בסיעה אחת מתוך 4. אתה לא מצליח לראות מספיק יתרונות ברשימה, ביחס לחסרונות של מפלגות אחרות?

Sent from my Mi A2 using Tapatalk[/quote]
לא, את האמת שלא. מצליח לראות רק סיעה אחת מתוך ה4 שארצה להצביע לה, כל השאר או ימניות או מגדירות את הדעות שלה, כמו שציינת, בנושאים של לאומיות ערבית והתנגדות לציונות, שבגדול אין לי בעיה איתם, אבל אני חושב שהמצע העיקרי של מפלגה, לא משנה מי הקהל שלה, צריך להיות כלכלי ותרבותי. זה העיקרון שמנחה אותי כשאני הולך לקלפי.

הייתי מצביע לחד"ש אם הייתה מפלגה יחידה, אם זה מה שאתה שואל.

אדום מטלי

Noam כתב:

אדום מטלי כתב:

Noam כתב:

הרעיון לא היה מצוין, הוא היה גרוע ומרושע אפילו יותר מהביצוע.
כל זה לא משנה את העובדה שאין דבר וחצי דבר בין ההתנגדות של אמיר לאוסלו ובין ההתנגדות של הימין לאוסלו.

כשאני אומר "רעיון" אני לא מדבר על עקרונות ההסכמים עצמם, אלא על תפיסת העולם שהובילה למהלך של הסכם עם הפלשתינים. לא תשכנע אותי שרון פונדק ורבין (בשלב זה של חייו) היו אנשים עם כוונות מרושעות. אני לא מספיק בקיא בתחום, אבל נראה לי שהכשלון ביצירת ההסכמים הוא בעיקר רשלני, לא מכוון.
בכל מקרה, עיקר הטענה שלי לאמיר הייתה הסיפא של דבריך.

למרבה הצער נבצר ממני בשלב זה של הסמסטר לנהל דיונים ברמת העומק שהייתי רוצה, לכן אני אעשה צעד שאני לא מת עליו ואצטט את מה שכתבתי לך בפעם שעברה שדיברנו על הנושא, בימי ספטמבר העליזים:

Noam כתב:

אדום מטלי כתב:

Noam כתב:

ההתנהלות של רבין דווקא הייתה מובנת מאוד, הבעיה הייתה באנשים שאכלו את הלוקש שלו. רבין לא רצה שלום ולא התכוון אפילו לרגע לעשות שלום, המטרה העיקרית של אוסלו (והסיבה שהימין ממשיך לתחזק אותו עד היום) הייתה מעבר לקבלנות משנה של הכיבוש שתאפשר לישראל לשלוט ביהודה ושומרון מבלי ללכלך את ידיה בסחי של הערים ומחנות הפליטים. כל שיח השלום נועד, כמו הזית שתי המדינות של ביבי, כדי לסייע להעביר את המדיניות הזאת.
אני לא יודע מה היה הסטייט אוף מיינד של השמאל האמיתי באותה תקופה או מה הייתה מידת שיתוף הפעולה שלו עם ההזיה הציונית שנקראת אוסלו, אבל כל בר דעת אמור להבין ששלום לא עושים עם גדרות ומחסומים.

לא חושב שאתה צודק.
אני חושב שרבין רצה לעשות שלום באמת ובתמים. אני מסכים על כך שהפרקטיקה שהיתוו הייתה כמו שהצגת, אבל רבין באמת חשב שאפשר לעשות ככה שלום. זה קצת דומה לחשיבה של האנשים שגם היום אומרים שנעשה שלום "עם השארת גושי ההתנחלויות בריבונות שלנו", או לסטייט אוף מיינד של אנשים שאומרים "אנחנו נותנים להם X,Y..." - חשיבה אדנותית, שמניחה שכל מה הפלסטינים יקבלו הוא בונוס שנעשה מטוב ליבנו. האנשים הללו באמת רוצים שלום, הם רק לא מסגולים להכיל ולתפוס את הסיטואציה האמיתית הבסיסית, של שני עמים שעומדים שווה בשווה (אני קצת עושה ליהודים הנחה, כן?) עם דרישות לבעלות על אותו חבל ארץ. ככה זה כשאתה החזק במשך 70 שנה. אתה נהפך למאמין שהסטטוס קוו הוא הצדק, הוא נקודת הבסיס.

בוא נחלק את הנושא לשניים - רבין ואוסלו.
קיימים כמה הסברים אופציונליים (חלקם הוזכרו כאן) לפער בין חלומות השלום של רבין לבין הפרקטיקה של אוסלו. אני מודה שבאופן אישי לא נשמע לי סביר שגנרל שהפגין חלאנות בלתי נסבלת בימי "נשבור להם את הידיים והרגליים" הפך להיות ילד פרחים בערוב ימיו, אבל כבר היו דברים מעולם. ביום ההתנקשות ברבין הייתי בערך בן שנתיים ומעולם לא נראה לי חשוב במיוחד להתעניין דווקא בניואנס הזה, ככה שאני לא יודע מה באמת היה שם.
ויחד עם כל זה - ההסכם הארור הזה הוא כל מה שהציונות, לימין ול"שמאל", הייתה צריכה בשביל להוריד ממנה את הקוף של יהודה ושומרון (או לכל הפחות את חלקו המהותי). לראיה - אפילו הממשלה הימנית ביותר בהיסטוריה, זו ששכללה את פרקטיקות המצור על רצועת עזה לכדי אמנות של ממש, לא מעלה בכלל על הפרק תזוזה של סנטימטר מאותו אוסלו המדובר. עיקר העיסוק ביהודה ושומרון הוא עיסוק במאחזים, שהם כלי להנצחת המצב הקיים, וענייני טיהור אתני שגרתיים.
כאמור, קשה לי מאוד מאוד להאמין שהמוטיבציה מאחורי התועבה הזאת הייתה מוטיבציה של שלום ורק במקרה בסוף יצא שזה משרת פיקס את הכיבוש. השאלה אם זו הייתה הכוונה המקורית של רבין או שהוא נגרר אחרי אחרים שהובילו הרבה פחות קריטית בעיניי מהדיון על הקטסטרופה שההסכמים האלו הביאו על האזור.

זה נכון שגם אחרי ההודעה הבאה שתכתוב (כל עוד היא תהיה לפני אמצע מרץ) לא יהיה לי זמן להעמיק בדיון, אבל פער העמדות בינינו כלפי שהוא משתקף מהדיון הקודם אולי רומז שאנחנו ממילא ניאלץ לסיים אותו באי הסכמה.

תראה, לא אעמוד על רגלי האחוריות כדי להוכיח שאני צודק. זו לא ממש עמדה מבחינתי, אני לא הולך להילחם עליה. א. בגלל שאני לא בטוח בכך ולא חקרתי את הדברים לעומק, ו-ב. כי מבחינתי זו אנקדוטה שלא מעלה ומורידה כהוא זה את גישתי לסוגיה באופן כללי (ובגלל זה גם לא אתאמץ למצוא סימוכין לעניין).
מבחינתי מה שאתה טוען הוא קצת קונספירטיבי.
שמעתי למשל את רון פונדק, שהיה אחד מאדריכלי ההסכם, בהרצאה של שעתיים על תולדות הסכסוך. כשאתה שומע את איך שהוא מבין את שורשי הסכסוך ומתוך כך את הדרך היחידה לפתור אותו, לחלוטין לא עולה על הדעת שהוא יתכנן הסכם ש"יאפשר לישראל לשלוט ביהודה ושומרון..." בצורה כלשהי. זה לא הוא, כמו שעובדיה יוסף לא יאכל שפנים בסעודה מפסקת. אני רק יכול להניח שהסביבה של צוות המו"מ הייתה בגישה דומה לשלו.
אבל הרבה יותר מזה: כשאתה מייחס רוע או רשעות להסכמים, אתה צריך לעבוד הרבה יותר קשה ולהיות יצירתי כדי להוכיח את זה. חוקים יכולים להיות מרושעים, "תקנות לשעת חרום" יכולות להיות מרושעות. הם נקבעים על ידי צד אחד. הסכמים שנחתמים על ידי שני צדדים, יותר קשה לייחס להם רשעות. הרי ישבו צוותים ועבדו הרבה ימים, כאשר כל אחד מנסה לייצג את האינטרס שלו, כדי לנסח את ההסכם. אם הוא מרושע מצד ישראל, וכל מטרתו היא "יצירת קבלנות משנה של הכיבוש שתאפשר לישראל לשלוט ביהודה ושומרון מבלי ללכלך את ידיה בסחי של הערים ומחנות הפליטים" איך הסכימו לו הפלשתינים? הם היו שותפים לרשע? הם לא הבינו מה אומרים להם? אתה צריך לתפור את כל הצד הזה של התאוריה.
הרבה יותר קל להסביר את זה כרשלנות, כאשר הכוונות היו טובות, מאשר כתוכנית עם כוונות מרושעות.

אדום מטלי

נמחק, שלחתי את הקודם בטעות פעמיים...

בר קולמוסא

אני גם בטוח שמאות אלפי הישראלים שתמכו בו לא עשו את זה כי הם רצו לייצר מבנה שונה לכיבוש, אלא כי הם האמינו שזה המסלול לסיום הכיבוש ונרמול היחסים. וזה גם הרבה יותר חשוב מהכוונה האמיתית (לכאורה) של מנסחי ההסכמים, כי עם הדימוי שהתפתח להסכם (בצדק או לא) אנחנו מתמודדים. ההסכם שווק ונתפס
כנסיון לבנות איזהשהוא אמון בין הצדדים, ותהום חוסר האמון בתהליך השלום או בצד השני באופן הדדי הוא תוצאה של כשלון ההסכם.

אמיר

אדום מטלי כתב:

תראה, לא אעמוד על רגלי האחוריות כדי להוכיח שאני צודק. זו לא ממש עמדה מבחינתי, אני לא הולך להילחם עליה. א. בגלל שאני לא בטוח בכך ולא חקרתי את הדברים לעומק, ו-ב. כי מבחינתי זו אנקדוטה שלא מעלה ומורידה כהוא זה את גישתי לסוגיה באופן כללי (ובגלל זה גם לא אתאמץ למצוא סימוכין לעניין).
מבחינתי מה שאתה טוען הוא קצת קונספירטיבי.
שמעתי למשל את רון פונדק, שהיה אחד מאדריכלי ההסכם, בהרצאה של שעתיים על תולדות הסכסוך. כשאתה שומע את איך שהוא מבין את שורשי הסכסוך ומתוך כך את הדרך היחידה לפתור אותו, לחלוטין לא עולה על הדעת שהוא יתכנן הסכם ש"יאפשר לישראל לשלוט ביהודה ושומרון..." בצורה כלשהי. זה לא הוא, כמו שעובדיה יוסף לא יאכל שפנים בסעודה מפסקת. אני רק יכול להניח שהסביבה של צוות המו"מ הייתה בגישה דומה לשלו.
אבל הרבה יותר מזה: כשאתה מייחס רוע או רשעות להסכמים, אתה צריך לעבוד הרבה יותר קשה ולהיות יצירתי כדי להוכיח את זה. חוקים יכולים להיות מרושעים, "תקנות לשעת חרום" יכולות להיות מרושעות. הם נקבעים על ידי צד אחד. הסכמים שנחתמים על ידי שני צדדים, יותר קשה לייחס להם רשעות. הרי ישבו צוותים ועבדו הרבה ימים, כאשר כל אחד מנסה לייצג את האינטרס שלו, כדי לנסח את ההסכם. אם הוא מרושע מצד ישראל, וכל מטרתו היא "יצירת קבלנות משנה של הכיבוש שתאפשר לישראל לשלוט ביהודה ושומרון מבלי ללכלך את ידיה בסחי של הערים ומחנות הפליטים" איך הסכימו לו הפלשתינים? הם היו שותפים לרשע? הם לא הבינו מה אומרים להם? אתה צריך לתפור את כל הצד הזה של התאוריה.
הרבה יותר קל להסביר את זה כרשלנות, כאשר הכוונות היו טובות, מאשר כתוכנית עם כוונות מרושעות.

אני לא יודע מה בדיוק היה, ואני גם לא יודע שזה כל כך משנה. כלומר זה חשוב מאד להיסטוריונים, אבל בהקשר פוליטי בהסתכלות עתידית זה לא סופר קריטי, זה לא כאילו מישהו חושב שצריך לעשוב אוסלו ד' או באיזה אות שאנחנו לא עכשיו.
אבל הנה מה שאני כן יודע, בתקופת הסכמי אוסלו היו כמה סמולנים הזויים שטענו שישראל מביאה פה קבלני משנה מתוניס בשביל לעשות לה את העבודה המלוכלכלת בשטחים אחרי שרוב השוטרים ואנשי המנהל הפלשתינאים שעשו לה את זה לפני זה התפטרו באינטיפדה הראשונה. לא היו יותר מדי אנשים שאמרו דברים כאלו, הם בטח לא היו הרוב, ורוב האנשים חשבו שהם משוגעים, גם אני חשבתי ככה.
אבל היום, מה אני אגיד לך, בדיוק מה שהם אמרו שיקרה קרה.

teknoboy

אין שום צורך ליישב את הסתירה בין רדיפת השלום של רבין ילד הפרחים לבין הסכם אוסלו, שכל כולו חיזוק השליטה הישראלית בשטחים, כי אוסלו זה הבייבי של שימון פרס (רבין היה עסוק בניהול המו"מ מול ההנהגה הפלשתינית המקומית במסגרת המו"מ שהתרחש אז, לא זוכר איך קראו לסיפור הזה).
פרס ניהל במקביל ערוץ חשאי עם ההנהגה הגולה של אש"ף, שהסכימה לדברים שההנהגה המקומית לא הסכימה (אם אני זוכר נכון: הסדר ביניים לפני דיון על הסוגיות של הסדר הקבע, שיתוף פעולה בטחוני וחלוקה בפועל של השטח הפלסטיני לבנטוסטנים בתמורה לסמלים דמויי מדינה, אולי עוד משהו) ושם העניינים התקדמו יותר מהר.
אז אולי רון פונדק הוא מלאך עם לב זהב, אבל במקרה יצא שהמסמך שהוא וחבריו ניסחו מחזק את השליטה הישראלית בשטחים, מחליש את ההתנגדות הפלסטינית ומנציח את המצב הזה בלי שום אופק עתידי.

גילוי נאות: בזמן אמת גם אני הייתי בעד כל האוסלו הזה, אבל מעט מאוד אחר כך נקלעתי לאיזה כנס פוליטי באוניברסיטה, שבו טניה ריינהרט ניתחה את ההסכם על מגרעותיו, וניבאה פחות או יותר בדיוק את מה שקרה מאז, וקצת התפכחתי.

בר קולמוסא

אדום נחמד כתב:

אופיסר, זו היתה ההודעה הכי הזויה שלך בפורום אי פעם.
אני לא חושב שתוכל להתעלות על זה.

לא הבנתי מה אתם רוצים ממנו, מה הזוי בשאלה? אני יכול להשיב עליה, אבל לא חושב שזו שאלה הזויה.

אמיר

מה שבאמת למדתי מאוסלו זה שתמיד חשוב לזכור ששמעון פרס הוא חלאת אדם ואחד הפוליטקאים הכי כושלים בהיסטוריה האנושית, ככה שאם אתה מוצא את עצמך מסכים איתו על משהו, שווה מאד מאד לבדוק את עצמך.

teknoboy

כל העסק של אוסלו גם הרבה פחות מפתיע אם זוכרים שהפרויקט הקודם* של פרס היה המצאת, קידום וביסוס מפעל ההתנחלויות.

*בעצם באמצע הוא גם הביא את השטיקים של מילטון פרידמן לישראל

Noam

אני אעלה נקודה נוספת ביחס למה שאמיר וטקנו אמרו:
הטיעון המרכזי שלך מבוסס על העובדה שאנשים בשני הצדדים תמכו וקידמו את ההסכם. האינטרס הישראלי כאן ברור, ואפשר לראות את זה מניתוח פשוט של התוצאות, אבל את הניתוח הזה אפשר לעשות רק בדיעבד. אני כאמור הייתי בן שנתיים, לכן אני היחיד כאן שיכול לציין בגאווה שהוא לא תמך באוסלו אפילו בזמן אמת, אבל יכול להיות שחלק מהאנשים שקידמו את ההסכם באמת האמינו לזה. יהיו שיקראו להם תמימים, אחרים יקראו להם אידיוטים שימושיים, זה לא משנה.
לגבי הצד הפלסטיני, בעיניי הטיעון בעייתי עוד יותר. פלסטין אינה דמוקרטיה (ולא ידוע לי שהייתה דמוקרטיה בתחילת שנות ה-90), ואני חושב שיותר סביר לטעון שישראל חתמה על ההסכם עם *ההנהגה הפלסטינית*, ולא עם *הפלסטינים*. ההנהגה הפלסטינית שכללה אנשים כמו מחמוד עבאס, כמו מוחמד דחלאן, כמו ג'יבריל רג'וב - אנשים שבסופו של דבר הרוויחו מההסכמים האלו הרבה מאוד כוח והרבה מאוד כסף. אני יכול לחשוב על כמה תקדימים היסטוריים בהם הנהגה של עמים תחת שליטה זרה סגרו אי אלו עסקאות עם העם השולט, עסקאות שבטווח הקצר ובטווח הארוך סיפקו תועלת בעיקר להם ולא לאזרחי העם שלהם. לגבי הלך הרוח ברחוב הפלסטיני ביחס לאוסלו אני בכלל לא יודע כלום, אבל אני מניח שבהינתן אותו מבנה שלטוני לא דמוקרטי הרבה יותר פשוט "להנדס" את דעת הרחוב כדי שתתמוך בהסכם, גרוע ככל שיהיה. אדם שיחפש הסבר לתופעה יכול לעקוב אחרי הקורלציה בין מספר המפגינים בגדר ברצועת עזה ובין ניסיונות ההעלאה וההנמכה של גובה הלהבות ע"י ממשלת חמאס.

el dudernio

ההסכם נחתם עם ערפאת לא?

ארכיטרוריסט שחלם על פלשתין הגדולה עד למותו.

ההסכם נתן לו דריכת רגל ראשונה בחלק מאותה פלשתין, כסף כוח והכרה בין לאומית. נראה לי די ברור מה הוא קיבל מזה.

אמיר

מה שעמד כמכשול לשלום זה לא החלומות שהיו לערפאת על חדרה.

אדום מטלי

טוב, אתם לא ממש מצליחים לשכנע אותי. זה נראה יותר כמו פרשנות שגיא כהן, פרשנות של תוצאות, שמייחסת כוונות מתוחכמות למהלך, בדיעבד.
אני מתקשה להאמין שאותה חבורה ישראלית התכוונה מראש להסכם שיבסס את השליטה הישראלית בשטחים, ועוד יותר מתקשה לראות איך עראפאת ואבו מאזן התכוונו ליהנות ממנעמי השלטון במחיר של קיבוע נצחי של שלטון ישראל בגדה.
נראה לי הרבה יותר ככישלון רשלני.
אמרתי מאמין, אני משאיר את זה בתחום האמונה, לא יודע מה היה באמת.

גילוי נאות: בזמן אוסלו שום דבר במרחב הציבורי הישראלי כבר לא עניין אותי, התרחקתי מכל דעה ואפילו מחשבה שקשורה לזה (וזה טוב יחסית,כי בבחירות האחרונות לפני כן הצבעתי לתחייה או צומת...). כשהדברים חזרו להעסיק אותי אחרי הרבה שנים, העניין באוסלו היה רק כדי לבדוק את הטענה ״כבר ניסינו באוסלו, ראינו מה קיבלנו״ וכו׳.
כך שכאמור זה לא רלוונטי בכלום להבנת הסכסוך או למה שצריך לעשות בעתיד.

אמיר

אדום מטלי כתב:

טוב, אתם לא ממש מצליחים לשכנע אותי. זה נראה יותר כמו פרשנות שגיא כהן, פרשנות של תוצאות, שמייחסת כוונות מתוחכמות למהלך, בדיעבד.
אני מתקשה להאמין שאותה חבורה ישראלית התכוונה מראש להסכם שיבסס את השליטה הישראלית בשטחים, ועוד יותר מתקשה לראות איך עראפאת ואבו מאזן התכוונו ליהנות ממנעמי השלטון במחיר של קיבוע נצחי של שלטון ישראל בגדה.
נראה לי הרבה יותר ככישלון רשלני.
אמרתי מאמין, אני משאיר את זה בתחום האמונה, לא יודע מה היה באמת.

גילוי נאות: בזמן אוסלו שום דבר במרחב הציבורי הישראלי כבר לא עניין אותי, התרחקתי מכל דעה ואפילו מחשבה שקשורה לזה (וזה טוב יחסית,כי בבחירות האחרונות לפני כן הצבעתי לתחייה או צומת...). כשהדברים חזרו להעסיק אותי אחרי הרבה שנים, העניין באוסלו היה רק כדי לבדוק את הטענה ״כבר ניסינו באוסלו, ראינו מה קיבלנו״ וכו׳.
כך שכאמור זה לא רלוונטי בכלום להבנת הסכסוך או למה שצריך לעשות בעתיד.

אני לא חושב שזה משנה יותר מדי.
בוא ניקח את זה מהכיוון ההפוך.
נניך שרבין באמת רצה שלום ובאמת ניסה לדבר עם ההנהגה המקומית, ואז פרס מסיבות של אגו כי זה פרס, איזו סיבות אחרות כבר יש לחרא הזה? החליט ללכת לדבר עם אש"פ בתוניס נגיד הרצון של רבין, ירדן ולא מעט מהפלשתינאים בשטחים. אבל בגלל שערפאת היה מוכן למכור את העם שלו יותר מההנהגה בשטחים זה התקדם יותר מהר עד שבשלב מסויים רבין אמר אוקיי, הכיוון שלכם לפחות זז, בוא נלך על זה.
זה משנה משהו עקרוני בהבנת הסיכסוך שלנו?
בסופו של יום הרשות היא גוף שבו מעט מאד אנשים נהיים עשירים מאד, טיפה יותר אנשים נהיים אמידים ובתמורה הם עושים את רוב העבודה השחורה של אחזקה של אוכלסיה אזרחית בלי זכויות אדם.
זה ממש משנה אם זה משהו שהגענו אליו בטעות?

ואגב, אני מנחש שהאמת היא איפשהו באמצע, כמו תמיד. במציאות אנשים לא מקבלים החלטות כמו במחשקי מחשב, והרבה פעמים מה שאנחנו זוכרים זה סיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו לאחר מעשה.

teknoboy

אם הייתי צריך לנחש מה קרה שם (ולשמור על הנחת תום הלב של כל הצדדים) הייתי אומר ככה:
מהצד הישראלי רצו הסכם שיפתח אופק לסיום הסכסוך אבל לא יסכן את ישראל לרגע. לכן ניסחו הסכם שבסופו יש גזר מתוק מאוד (עצמאות לפלסטינאים) אבל הדרך אליו קשה ו"לא הוגנת" במובן זה שהיא מוטה לטובת ישראל.
ככה יוצא שאם הפלסטינאים יהיו בסדר הם יתקדמו לעבר מדינה, ואם לא ישראל תיקח להם גם את המעט שהיה להם. מין double or nothing שהיה אמור לאלץ אותם להתקדם לעבר סיום הסכסוך.
אלא מה? רגע וחצי אחר כך מי שעלה לשלטון (ביבי) היה נגד ההסכם, והפך אותו לעוד כלי בידי הכיבוש כשניצל את המנגנונים שהיו אמרים "להעניש" את הפלסטינאים על סרבנותם, אם תהיה כזאת (כלומר לדחוק בהם להישאר במסגרת של הסדרי הביניים ולהמשיך במו"מ על הסדר קבע), לשם חיזוק השליטה עליהם.
לדעתי אין דרך להוציא את פרס פחות חרא מזה, ואני אישית (אם כי זה רק ניחוש, אניי לא מכיר אותו) די בטוח שפרס לא ממש היה עצוב כשבסופו של דבר העניינים התקדמו לכיוון של כיבוש-קבע במקום לכיוון של שתי מדינות (כאמור, הכיוון של שתי מדינות היה מובנה בהסכם אבל רק כפרס על התנהגות יוצרת מהכלל טובה, ואילו חיזוק השליטה היה מובנה בהסכם גם כהנחת מוצא וכתשתית, וגם כתוצאה הכי סבירה של כל העסק).

הגלמוד מלוד

אפרופו משחקי מחשב מתי יהיה לנו ראש ממשלה גיימר

בלומי האדום

השמאל הישראלי במיטבו, בוא ניקח את מה שהיה התקווה היחידה להתקדם לשלום, ונחרבן עליו בדיעבד.

אנשים כנראה שכחו מה היה פה לפני כן, ואיך התנהלו המגעים עם נציגי עזה ויהודה ושומרון, בשטחים הכבושים ובתפוצות.
מה היה העונש על מגעים כאלו, ואיך היו החיים לפני הקמת ארגונים בשם שלום עכשיו, בצלם והאגודה לזכויות האזרח.

הסכמי אוסלו, טובים או לא, שינו הרבה מאוד בהתנהלות היום יומית מול העם הפלשתינאי, ובמגעים עימם.
הם היו התקווה הראשונה למשהו באזור, וכל מי שביקר פה הרגיש שינוי באוויר. אמנם לתקופה קצרה, אבל הנסיון להתכחש לכך הוא מבייש.

מעמידים לדין את מי שניהל את הדיונים, משני הצדדים, עם טענות של "לדפוק את הערבים", "לעשות און על חשבון העם שלהם".
עם מי בדיוק רציתם לנהל דיונים באותה תקופה ?
יאסר עראפת, לטוב או לרע, היה הדמות היחידה בעולם הערבי דאז, שאיחד את כל השבטים של מה שנשאר מהפליטים הירדנים, המצרים ובאזורים אחרים בעולם. אף אחד מאז לא הגיע לרמה כזו של שליטה, שאפשר היה לצפות ממנו לקבל החלטות עבורם.

ההסכם הזה היה אמור להיות התחלה של זה, ומשם לבנות אמון, שיבשיל במהלך השנים להסכם קבע.
אמון לא בונים, אם מתחילים מראש לדבר על זכות השיבה, שאלת ירושלים ופירוק ההתנחלויות.
עצם העברת הדיונים מהמחשכים לרשמי עם הסכמים חתומים, זה שלב שעשור לפני כן היו בגדר בגידה, וחמש שנים קודם לכן הזייה קשה.

כל מה שקרה אחר כך, מרצח רבין ועד היום, זה תסריט שאף אחד לא העלה במוחו הקודח, כשחתמו על הסכמי אוסלו.

סומך

מה שבלומי!
וכבר כתבתי פה באשכול על תערו של הנלון, כשיש ספק אם מדובר בטיפשות או רוע, התשובה היא טפשות. אדריכלי אוסלו כנראה היו מעט רשלנים והשאירו יותר מדי קצוות פתוחים אבל לא רעים

אמיר

בלומי האדום כתב:

יאסר עראפת, לטוב או לרע, היה הדמות היחידה בעולם הערבי דאז, שאיחד את כל השבטים של מה שנשאר מהפליטים הירדנים, המצרים ובאזורים אחרים בעולם. אף אחד מאז לא הגיע לרמה כזו של שליטה, שאפשר היה לצפות ממנו לקבל החלטות עבורם.

שנים האמנתי לזה, אבל זה די שקר שמכרו לשמאל הישראלי. אם היו לי חברים פלשתינאים שהייתי אשכרה מדבר איתם הייתי יודע את זה, אבל כמו 99% מהשמאל הישראלי לא היה לי מושג מה הם באמת חושבים או רוצים.

בלומי האדום כתב:

ההסכם הזה היה אמור להיות התחלה של זה, ומשם לבנות אמון, שיבשיל במהלך השנים להסכם קבע.
אמון לא בונים, אם מתחילים מראש לדבר על זכות השיבה, שאלת ירושלים ופירוק ההתנחלויות.
עצם העברת הדיונים מהמחשכים לרשמי עם הסכמים חתומים, זה שלב שעשור לפני כן היו בגדר בגידה, וחמש שנים קודם לכן הזייה קשה.

עזוב שברמה המוסרית "בנית אמון" זה שם מאד יפה ל"אם תתנהגו יפה נתן לכם זכויות אדם, אבל אם כמה ממכם יעצבנו אותנו אף אחד לא יקבל כלום" שזה חתיכת גועל נפש כשאתה חושב על זה.
אבל ברמה הפרקטית היתה לאוסלו בעיה מאד בסיסית, לפלשתינאים מכרו שזה צעד ראשון בדרך למדינה פלשתינאים בגבולות 67', לישראלים מכרו שלא יצטרכו לפנות את אריאל. איך בדיוק אמון נבנה מזה?

בלומי האדום כתב:

כל מה שקרה אחר כך, מרצח רבין ועד היום, זה תסריט שאף אחד לא העלה במוחו הקודח, כשחתמו על הסכמי אוסלו.

אבל זו בדיוק הנקודה, היו אנשים שהעלו בדיוק את התסריטים האלו במוחם הקודח.
ואני, הגבתי אליהם פחות או יותר מילה במילה כמוך פה, אבל מה אני אגיד, כשפחות או יותר כל מה שהם אמרו שהם יקרה קרה, אני כבר לא כזה בטוח שהם היו זייני שכל.

בלומי האדום

אמיר,

נתחיל מגילוי נאות:
את השכלתי הפוליטית, קיבלתי מבוגר יחידת ה- 101, 890, שהבין מהר מאוד מי היו מפקדיו, והוא שייך מאז ומתמיד לצד השמאלי בדיון החברתי פוליטי במדינה. הבחירות הראשונות להן נחשפתי היו במהפך הפוליטי של 77, דרך הפעילות של אבי ברצ ההיסטורית, ובביקורים אינטנסיבים בקיבוץ גן שמואל להרצאות פוליטיות של מחנה של"י (רן כהן ומאיר פעיל). לא חושב שהחמצתי הפגנה אחת בשנות ה- 80 של אותו מחנה.
אותו בוגר היה אחראי בהמשך, ובעיקר בשנות ה- 80 על גיוס כספים לפעילויות של ארגונים כגון אלו שהזכרתי בהודעתי הראשונה, ועקב קשריו בבירה האוסטרית על חלק מארגון אותם מפגשים "בלתי רשמיים".

בקיצור, אני רחוק מאוד מלהיות חסיד של רבין, פרס ושות'.

1. מכיוון שנחשפתי בביקורים של אבי, ומחלק המפגשים שנערכו בביתינו לתכנון, אני יכול להגיד באופן ברור, ששום דבר לא היה יכול להתקדם בלי אישורו של החבר עראפת. לא הייתה הנהגה אחרת. הכל היה תחת שליטתו הבלעדית. לטוב או לרע. האפשרות האחרת הייתה ירדן או מצריים, אבל סעדאת ובגין סגרו אותה, וחוסיין רק חייך בצד.

2. אני לא נכנס לפרטים, למרות שאז העמקתי בהן מאוד, ולא ראיתי הרבה בעיות, אלה שמחתי שהתחילו לדבר ולפעול בכיוון.
אני האחרון שמתרגם בניית אמון, כפי שפירשת. מבחינתי זה היה יותר לתת לתושבי יהודה ושומרון וחבל עזה הפלשתינאים, לארגן את המוסדות שבדרך להכרזת המדינה שבדרך. לצד השני להתרגל למצב של פינוי ההתנחלויות ואולי גם חלוקת ירושלים, תלוי בתוצאות המו"מ. אני שונא שקובעים לוחות זמנים שרירותיים, ולא בודקים את המצב בשטח ולפיו מתקדמים הלאה.

אני חושב שרוב הציבור היהודי בכל חלקי הארץ, גם הכבושים, הבין שפינוי התנחלויות ואולי גם חלוקת ירושלים עומדים לדיון.
מי שאומר אחרת, לא ממש הבין את הכיוון. לא סתם הציבור הימני עשה מעשה שלא יעשה.

3. אילו תסריטים העלו אנשים במוחם הקודח ?
שראש ממשלה יירצח ?
שהציבור הימני ייתנהג כמו חלאות רוויזיוניסטיות חסרות מעצורים, שכל דבר כשר מבחינתם לעצור את הסכמי אוסלו ?
את התנהגות ההנהגה הפלשתינאים בשטחים לקראת בחירות 96 ?

אף אחד לא יודע איך היו מתקדמים עם ההסכמים, במקרה וכללי המשחק לא היו משתנים באופן כזה ברוטאלי

היה פה חלון הזדמנויות שאנשים "טובים" הרסו, ולעולם לא נודע איך המהלך היה מסתיים אם הצד הנכון היה מטפל בו.
מכיוון שהציבור הימני הצליח לחבל בתהליך, ולא ממש רוצה להגיע להסכמי קבע, ורק למזמז את הזמן, אז הסכמי אוסלו הם כבר היסטוריה.

למרות זאת, אני לא מצליח להבין את מי ממחנה השמאל, שמנסה לשפוך שמן למדורת האש של הימין סביב הסכמי אוסלו ז"ל.

מבחינתי, הסכמי אוסלו שינו משהו בדרך בה אנחנו משוחחים עם ההנהגה הפלשתינאים. לפחות זה לא היה קיים בלקסיקון הרשמי שלנו.

אני כבר מזמן הפסקתי להאמין, שהשלום יגיע בדור שלנו. אני בעיקר מסתפק בצימצום אבידות ופרוייקטים חינוכים לדור הבא.

אל באנדי

משעמם לי
שעוד מישהו יקים מפלגה כבר

el dudernio

בלומי האדום כתב:

אמיר,

נתחיל מגילוי נאות:
את השכלתי הפוליטית, קיבלתי מבוגר יחידת ה- 101, 890, שהבין מהר מאוד מי היו מפקדיו, והוא שייך מאז ומתמיד לצד השמאלי בדיון החברתי פוליטי במדינה. הבחירות הראשונות להן נחשפתי היו במהפך הפוליטי של 77, דרך הפעילות של אבי ברצ ההיסטורית, ובביקורים אינטנסיבים בקיבוץ גן שמואל להרצאות פוליטיות של מחנה של"י (רן כהן ומאיר פעיל). לא חושב שהחמצתי הפגנה אחת בשנות ה- 80 של אותו מחנה.
אותו בוגר היה אחראי בהמשך, ובעיקר בשנות ה- 80 על גיוס כספים לפעילויות של ארגונים כגון אלו שהזכרתי בהודעתי הראשונה, ועקב קשריו בבירה האוסטרית על חלק מארגון אותם מפגשים "בלתי רשמיים".

בקיצור, אני רחוק מאוד מלהיות חסיד של רבין, פרס ושות'.

1. מכיוון שנחשפתי בביקורים של אבי, ומחלק המפגשים שנערכו בביתינו לתכנון, אני יכול להגיד באופן ברור, ששום דבר לא היה יכול להתקדם בלי אישורו של החבר עראפת. לא הייתה הנהגה אחרת. הכל היה תחת שליטתו הבלעדית. לטוב או לרע. האפשרות האחרת הייתה ירדן או מצריים, אבל סעדאת ובגין סגרו אותה, וחוסיין רק חייך בצד.

2. אני לא נכנס לפרטים, למרות שאז העמקתי בהן מאוד, ולא ראיתי הרבה בעיות, אלה שמחתי שהתחילו לדבר ולפעול בכיוון.
אני האחרון שמתרגם בניית אמון, כפי שפירשת. מבחינתי זה היה יותר לתת לתושבי יהודה ושומרון וחבל עזה הפלשתינאים, לארגן את המוסדות שבדרך להכרזת המדינה שבדרך. לצד השני להתרגל למצב של פינוי ההתנחלויות ואולי גם חלוקת ירושלים, תלוי בתוצאות המו"מ. אני שונא שקובעים לוחות זמנים שרירותיים, ולא בודקים את המצב בשטח ולפיו מתקדמים הלאה.

אני חושב שרוב הציבור היהודי בכל חלקי הארץ, גם הכבושים, הבין שפינוי התנחלויות ואולי גם חלוקת ירושלים עומדים לדיון.
מי שאומר אחרת, לא ממש הבין את הכיוון. לא סתם הציבור הימני עשה מעשה שלא יעשה.

3. אילו תסריטים העלו אנשים במוחם הקודח ?
שראש ממשלה יירצח ?
שהציבור הימני ייתנהג כמו חלאות רוויזיוניסטיות חסרות מעצורים, שכל דבר כשר מבחינתם לעצור את הסכמי אוסלו ?
את התנהגות ההנהגה הפלשתינאים בשטחים לקראת בחירות 96 ?

אף אחד לא יודע איך היו מתקדמים עם ההסכמים, במקרה וכללי המשחק לא היו משתנים באופן כזה ברוטאלי

היה פה חלון הזדמנויות שאנשים "טובים" הרסו, ולעולם לא נודע איך המהלך היה מסתיים אם הצד הנכון היה מטפל בו.
מכיוון שהציבור הימני הצליח לחבל בתהליך, ולא ממש רוצה להגיע להסכמי קבע, ורק למזמז את הזמן, אז הסכמי אוסלו הם כבר היסטוריה.

למרות זאת, אני לא מצליח להבין את מי ממחנה השמאל, שמנסה לשפוך שמן למדורת האש של הימין סביב הסכמי אוסלו ז"ל.

מבחינתי, הסכמי אוסלו שינו משהו בדרך בה אנחנו משוחחים עם ההנהגה הפלשתינאים. לפחות זה לא היה קיים בלקסיקון הרשמי שלנו.

אני כבר מזמן הפסקתי להאמין, שהשלום יגיע בדור שלנו. אני בעיקר מסתפק בצימצום אבידות ופרוייקטים חינוכים לדור הבא.

אמיר

בלומי האדום כתב:

1. מכיוון שנחשפתי בביקורים של אבי, ומחלק המפגשים שנערכו בביתינו לתכנון, אני יכול להגיד באופן ברור, ששום דבר לא היה יכול להתקדם בלי אישורו של החבר עראפת. לא הייתה הנהגה אחרת. הכל היה תחת שליטתו הבלעדית. לטוב או לרע. האפשרות האחרת הייתה ירדן או מצריים, אבל סעדאת ובגין סגרו אותה, וחוסיין רק חייך בצד.

זה הפוך ממה שאשכרה כל פלשתינאי שדיברתי איתו על הנושא אמר לי (תאמין לי, אלו לא מסקנות שאני הגעתי אליהן לבד), אבל אני לא באמת יודע מה הלך בפגישות הסודיות אצל אבא שלך. רק שווה לשים לב שאתה לומד המון על מה הפלשתינאים חושבים מפגישה שאני די בטוח שהיו בה יהודים בלבד.

בלומי האדום כתב:

2. אני לא נכנס לפרטים, למרות שאז העמקתי בהן מאוד, ולא ראיתי הרבה בעיות, אלה שמחתי שהתחילו לדבר ולפעול בכיוון.
אני האחרון שמתרגם בניית אמון, כפי שפירשת. מבחינתי זה היה יותר לתת לתושבי יהודה ושומרון וחבל עזה הפלשתינאים, לארגן את המוסדות שבדרך להכרזת המדינה שבדרך. לצד השני להתרגל למצב של פינוי ההתנחלויות ואולי גם חלוקת ירושלים, תלוי בתוצאות המו"מ. אני שונא שקובעים לוחות זמנים שרירותיים, ולא בודקים את המצב בשטח ולפיו מתקדמים הלאה.

פינוי התנחלויות או אפילו הקפאת הבנייה בהן לא היו חלק מהסכמי אוסלו, ככה שאני חושב שזה היה די נאיבי לחשוב שזה משהו שלא רק יקרה, אלא יקרה בתדירות כזו שכולם יתרגלו לו.
ואתה באמת מאמין שמישהו במפלגת העבודה היה מוכן אפילו לדבר על חלוקת ירושלים?
כי אני ממש ממש לא.

בלומי האדום כתב:

3. אילו תסריטים העלו אנשים במוחם הקודח ?
שראש ממשלה יירצח ?
שהציבור הימני ייתנהג כמו חלאות רוויזיוניסטיות חסרות מעצורים, שכל דבר כשר מבחינתם לעצור את הסכמי אוסלו ?
את התנהגות ההנהגה הפלשתינאים בשטחים לקראת בחירות 96 ?

אנשים אמרו שאש"ף הולך להחליף את המנהל האזרחי (או לפחות את החלקים הפלשתינאיים שלו כמו המשטרה) בשליטה על האוכלוסיה האזרחית ושישראל לא הולכת לפנות שום התנחלות.
אנשים אמרו שאש"ף תוניס מוכר את הפלשתינאים בשביל כסף ושכל ההנהגה שלהם הולכת להיות מאד עשירה מזה שישראל תעשה לה מיקוד חוץ לכיבוש.
חשבתי שהם היסטרים בזמנו, מה בדיוק אני אמור לחשוב עכשיו?
אני שואל ברצינות.

teknoboy

בלומי, אתה רוצה להגיד לי שראשי מפלגת העבודה אפילו לא העלו על דעתם את האפשרות שהם יפסידו בבחירות לימין?
או שהממשלה שתחליף אותם (מתישהו, לאו דווקא במיידי) תחבל בהסכם ובסיכויי הצלחתו ו\או תעשה בו שימוש לצרכיה?
הם באמת הרשו לעצמם לבנות את כל המזרח התיכון החדש על בסיס כזה רעוע כי הם לא הצליחו לדמיין אפשרות שמישהו אחר ינהל את התהליך הזה או חלק ממנו?

el dudernio

טכנו זה חלק מתהליך... כן אני די בטוח שהם ראו רק את הצד החיובי בתהליך הזה. ולא חשבו שהמנהיג שלו מהצד הישראלי מרצח בתחילתו.

יש סיבה למה בשני העמים עדין מתחזקים את ההסכמים למרות כל מגרעותיהם. כמו שבלומי אמר הסכמי אוסלו להבנתי נועדו להכין את הקרקע ללהסכם רחב ומקיף יותר ולא נועדו להיות חזות הכל במשך 25 שנה....

בלומי האדום

לדעתי רוב הציבור הבין בדיוק לאן הולכים, בין אם זה היה רשום בהסכמים או היה נרשם בהמשך בדפי ההיסטוריה. כפי שציינתי, לא סתם רצחו פה ראש ממשלה.

אם לא עראפת והחבורה שלו, מי הייתה ההנהגה החלופית הפלשתינאית של אותן שנים ?
כל מי שהקיף אותו, מתוניס ומהשטחים, נוצרים/מוסלמים/אתאיסטים, הנהגה מדינית או צבאית לא העמיד אלטרנטיבה, וכולם היו מאחוריו פה אחד.
זה לא שהייתה איזו אלטרנטיבה חלופית או שאני לא זוכר טוב ?

זכור לי חילוקי דעות בין ההנהגה הלא רשמית בשטחים, בעיקר יהודה ושומרון לבין ההנהגה בתוניס, אבל לא ברמה של הקמת אלטרנטיבה רשמית למגעים.

הסכם אוסלו א' - נחתם באוגוסט 1993
הסכם אוסלו ב' - נחתם בספטמבר 1995
רצח רבין - נובמבר 1995

בלי להיכנס לפרטים, לא ממש זכורים לי עיקובים ביישום חלק א' של ההסכם.
על חלק ב' מבחינות מובנות, אין ממש טעם לדבר. לאחר הרצח, המאורעות בארץ ותוצאות בחירות 1996, היה ברור שההסכמים הם בעיקר חומר לשיעורי היסטוריה.

מה בדיוק רציתם שייתרחש במציאות ?

הסכם בזק, שתוך כדי כמה חודשים ייבנו שלטון דמוקרטי בשטחים, יחברו בין עזה לגדה, יתחילו לפנות התנחלויות, יחלקו את ירושלים, ייפתרו את בעיות מערכות המיים/חשמל/גז הנפרדות, יקימו מנגנוני ממשל חדשים, והכל בשביל לסגור חורים, שאם מחר בבוקר ייתחלף שלטון, הם לא יוכלו לחזור בהם מההסכם. תמיד נשארת להם האלטרנטיבה הצבאית, כמוצא אחרון.

תפסיקו להיות נאיביים. ההסכם לנקודת הזמן שלו בהסטוריה היה טוב. גם אם לא מושלם, הוא היה צעד ראשון בהכרה של שני הצדדים באפשרות לפיתרון מדיני לסכסוך.

כל השאר היה אמור לבוא בהמשך, וכמו שרשמתי, זה כבר בכייה לדורות.

its-sick

דב חנין פורש מהכנסת. חבל, אבל אני מקווה שזה לפחות יחזיר כמה מצביעים למרצ.

בר קולמוסא

בר קולמוסא כתב:

לפי הדיבורים צריך לעדכן את הסקר

up

אדום נחמד

איזה עסקן הגבאי הזה יא אללה

KingAlpaca

הוא סרטן. פשוט סרטן.
ומה שעצוב שזה היה ממש ברור.
(כמו בכדורגל)

פורום השדים האדומים

לאחר הגשת הרשימות- בחירות 2019 - הסקר הרשמי של פורום שדים

מי מחובר

	עמוד 4 מתוך 15	[ 429 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15 הבא