פורום השדים האדומים

מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת, לא?

וכן, אני מבין בדיוק מה אני אומר. יכול לקרות זה מצוין. זה מצוין, כי האלטרנטיבה היא ודאית. כל עוד נשב להם על הצוואר, נקבל התנגדות ברמות משתנות של אלימות. זה לא אולי. זה בטוח. ולא רק לי ולך, אלא גם לילדים ולנכדים שלנו.
ותסלח לי, אבל אני לא חושב שאתה מכיר את הפלסטינים. אני לא חושב שדיברת עם פלסטיני בודד בימי חייך הקצרים. אני חשוב שכל מה שאתה חושב שאתה מכיר מגיע ממקורות ישראליים שמקצינים מה שנח להקצין ומחביאים מה שנח להחביא.

את המשפט האחרון לא הבנתי. איך הפניה של המופתי להיטלר שיעזור לו נגד הציונים (גם ציונים פנו להיטלר בתקופה מסויימת שיעזור להם, אבל לא חשוב. אוי, בדיוק ראיתי שעל זה בדיוק מדבר הלינק ששם נעם. חסכתי לך הקלקה לויקי) ושאיפות השליטה שלהם מחזקת את הטענה שלך שהסכסוך הוא דתי, ופוגעת בטענה ההפוכה?
אתה מבין בכלל מה שאתה כותב? אתה קורא לפני שאתה שולח?

לא יודע, אנחנו כבר מעל לעשור מחוץ לעזה ואנחנו מקבלים מהם רק אלימות.
ערבים עם תעודות זהות כחולות עושים פיגועים בתוך ישראל.
כל זה לא גורם לי ממש להאמין בהם.
באתר של הפת"ח (ה"פרטנרים" שלנו, לא חמאס) מצוירת מפת מדינת ישראל כפלסטין הכבושה. כן, כל ישראל. אז תרשה לי לפקפק בכוונתם לחיות בשקט לצד ישראל במידה שנחזור לקווי 67'. כל בן אדם עם קצת שכל בקודקוד מבין שקווי 67' זה רק השלב הראשון. אחר כך הטרור יימשך כדי להגיע לקווי 48' וכן הלאה עד ששאיפתם לארץ נקייה מיהודים תתגשם.
ככה אני רואה את המציאות. אני לא צריך לדבר ולהכיר "פלסטינים" כדי לדעת מה הם רוצים. הם טורחים להגיד את זה בכל ראיון עם אוהד חמו (גם הוא מקור ישראלי שמקצין?) ועם כתבים אחרים.
אתה החלטת שהמופתי פנה להיטלר שיעזור לו נגד הציונים. אני רואה את זה כניצול של המצב לוודא שהתכנית של היטלר להשמדת היהודים ממשיכה כרגיל. יש מי שעושה את העבודה בשבילו. כאמור, כל אחד מסתכל על זה לפי מה שנוח לו. אתה תגיד "נגד הציונים" כדי להצדיק את עמדתך שזו לא מלחמת דת, ואני אגיד "נגד היהודים" כדי להצדיק את עמדתי.
ומה הסיפור עם לובינצ'יק? חסרים יהודים שבגדו (ובוגדים) בעמם? במחנות של הנאצים היו כאלה, אז הבעיה היא איתו?

לובינצ'יק לא היה בוגד.

1. אנחנו עשור צרים על הרצועה. אנחנו מקבלים אלימות כי אנחנו אלימים בעצמנו. חוצמזה, אתה לא יכול להתיימר לשחרר חצי מהעם ולצפות שהוא ישאיר את החצי השני להאבק לבדו. אני מבין שזה מה שקיווינו, אבל לא היה לזה באמת סיכוי. זה אותו העם. בני משפחה שהופרדו. אנשים שחולקים אותו גורל. תתמודד עם כולם, לא רק עם אלה שנח לך.
2. ה'ערבים עם תעודות כחולות' האלה הם למעשה האנשים שסובלים אולי הכי הרבה מהנהר לים. ישראל סיפחה אותם, ניתקה אותם מהרשות, לא נתנה להם אזרחות, וכלאה אותם בגטאות מוזנחות. ממש לא מפתיע שיוצאת משם אלימות. לצורך ההשוואה, באזורים בהם האלימות הישראלית פחותה יותר, יש פחות אלימות. אנשים עם שכל בקודקוד אמורים להבין מה זה אומר.
3. מעניין, אבל בכל מקום רשמי ישראלי, המפה היא מהנהר לים. אין זכר לקו הירוק. בקושי יש זכר לקיום פלסטינים. האם זה גורם לך לפקפק בכוונות של ישראל לחיות בשלום?
4. אתה בהחלט צריך להכיר פלסטינים, אם אתה מתיימר לדבר בשמם. כשאת כל המידע שלך אתה מקבל מאוהד חמו וצבע יחזקאלי, לא מפתיע שאלה המסקנות שלך. אתה ממש לוקח את הבורות לרמה חדשה.
5. אני לא 'החלטתי' שזה מה שהמופתי עשה. זה ממש מה שקרה. הערבים היו פה רוב מוחץ. מה מנע מהם להשמיד את היהודים לבד, נניח בתקופה העותמנית? עובדתית - הסכסוך החל עם הציונות. איך אתה יכול לטעון שזה דתי?
6. ולובינצ'יק, כמו רבים מהציונים, לא 'בגד' (בחיאת רבאק תלמד להבין טקסט). הוא פנה לנאצים שיעזרו לציונים ליישב את פלסטינה. ציונים גם פנו לתורכים לפני מלחמת העולם הראשונה. המטרה של המופתי לא היתה השמדת יהודים, אלא קידום האינטרס של ערביי פלסטינה. שוב, לא דתי. טריטוריאלי.


Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

נחמד... אתה צודק בהכל מלבד במהות הסכסוך.

הזיקה הטריטויאלית היא זיקה דתית, ואם לא ברור לך שמהות הסיכסוך הוא קו התפר בין הר הבית לכותל המערבי אתה מתמם.

אני חושב שזה בכלל סכסוך על רקע כבוד המשפחה

לאשכנזים אין כבוד למשפחה. לא יכול להיות.

גם ההיסטוריה של העם היהודי מתממת, כנראה, כי לא ממש זכורים לי פוגרומים ופרעות ובאופן כללי סכסוך אלים ומדמם במיוחד בין המוסלמים (שהיו בישראל מאז שיש אסלאם) לבין היהודים (שחיו בישראל בכל אותה תקופה) עד הפלא הלא מוסבר שעד המוות כתב עליו, שבו באורח פלאי ובלתי מוסבר מלחמת הדת התחילה בצירוף מקרים מדהים בדיוק עם פרוץ הציונות.

כאשר אף צד לא טען ודרש בעלות על קרקע ממניעים דתיים לא היתה מלחמת דת. ברגע שהתחילה הדרישה התחילה המלחמה.


ירושלים מההווה מוקד למאבק דתי יהודי עוד מימי המקרא, ברגע שהתחזקה הקנאות הדתית באיסלם העימות הפך לבלתי נמנע.

לא אמרתי שלדת אין משמעות. אמרתי שמקור הסכסוך אינו דתי

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

או אולי ברגע שיהודים החליטו להגיע לישראל

הזיקה הדתית היהודית לירושלים היא לא דבר של ה 130 שנה האחרונות.

המלחמות בעולם מתקיימות על 2 דברים.
דת וטריטוריה, בסכסוך הזה ישנה ירושלים כמקור דתי בעל זיקה טריטוריאלית.

בסופו של דבר זה גם המכשול היחידי לשלום. אף אחד מן הצדדים לא מוכן לוותר על בעלות במומות הקדושים לו.

אז למה הסכסוף הוא כן עניין של ה130 שנים האחרונות (אם לא פחות)?
אם הזיקה הדתית לירושליים היא מקור הסכסוך, היית מצפה שהסכסוך יתחיל פחות או יותר ברגע שבו יש שתי דתות שטוענות לזיקה כזאת.

התוספת שלך למשפט הראשון לא ברורה ומאולצת משו.
נשמע כאילו אם לא היה עניין דתי, לא היה סכסוך. כלומר, בשאר המקומות בעולם בהם הגיעו זרים לטריטוריה בה חיו כבר אנשים, לא היה אמור להיות סכסוך כלל.
אך ראה זה פלא, בישראל כמו בכל מקום אחר על הגלובוס, קרה בדיוק אותו דבר. הזרים והמקומיים נכנסו לסכסוך אלים ומדמם.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

מצחיק אותי ה"לעקור אלפי משפחות מבתיהן" כאילו מדובר באנשים תמימים שסתם גרים להם בסתם מקום ורוצים לגרש אותם.
הם הרי הלכו לגור שם כדי שאי אפשר יהיה להחזיר את האדמות וכדי למנוע תהליך שלום. ישראל בונה עוד ועוד התנחלויות במטרה להשתלט על האדמות.
במקביל היא מגבילה את הפלסטינים שלא יוכלו לבנות לעצמם בשטחים שבבעלותם.
אם זה באמת לא מוסרי בעיניך "לפנות אנשים מבתיהם" אז אל תבנה במיוחד באדמות שאינן שלך ותשכן שם אנשים בכוונה, כשיש סיכון שיפונו.
לא חסרים מקומות שמשוועים לתושבים בנגב ובגליל.
אבל הטיעונים נגד פינוי הם שקריים מראש. המטרה היא להשתלט על אדמות. מי שהולך לשם עושה זאת או כדי לכבוש אדמות או כדי לגור בזול באדמות גזל זולות.
אם פינו מגבעת עמל אנשים כי האדמה לא שלהם, אז על אחת כמה מתנחלים שעשו זאת ביודעין.

טכנו.
כי אז שתי ההמהווים האלן נתקלו אחד בשני. ברגע שאחד משני העמים יסכימם לוותר על זכות "אבותיו" על המקומות הקדושים יהיה שלום.

ואדום נחמד,
בכל מקום הסיכסוף על הטריטוריה הוא פתיר, סיכסוך על דת לא.

כלומר אפילו לטענתך, לאף אחד מהצדדים אין שום בעיה עם השני, מלבד איזה סכסוך על טריטוריה מסוימת (שחשובה לכל אחד מהצדדים מסיבותיו, במקרה בשני המקרים מדובר בהזייה כלשהי מהז'אנר הדתי).
הבנתי נכון?
יתר על כן, לאף אחד מהצדדים גם אין בעיה עם לתת זכויות דתיות לצד השני באותה טריטוריה (כפי שהיה בלי שום בעיה במשך מאות רבות של שנים), אלא אם כן אותו צד טוען לבעלות על הטריטוריה המדוברת.
פה אין שאלה של הבנה, ההיסטוריה מראה שזה המצב.
אתה מוכן, בבקשה, להסביר איך סכסוך שנולד בעקבות ותלוי אך ורק ברצון של הצדדים לשלוט בטריטוריה מסוימת *אינו* סכסוך על טריטוריה?
כמו כן אנא הרחב בנוגע לסיבה הדתית שבגללה יש סכסוך גם על מקומות כמו בקעת הירדן, גבעות הטרשים בגדה המערבית, עזה ואפילו יפו.

אני לא חושב שיש סכסוך מהותי על בקעת הירדן.
הסכסוך מתחיל ומגמר בירושלים. כל השאק זה ספיחים לא מענינים.

בשבילך זה במקרה שמדובר בהזיה דתית אבל לטענתי ההזיה הדתית הזאת היא הסיבה שהסכסוך לא נגמר.

הבנתי. למשל, במקומות כמו ירושליים הכול היה בסדר, כולם חיו ביחד, סחרו אלה עם אלה, התפללו אלה לצד אלה, פחות או יותר בשלווה, במשך מאות שנים. כל זאת למרות שבאותו זמן התחוללה מלחמת דת עקובה מדם שנמשכת כבר יותר מאלף שנה, סביב השליטה על ירושליים.
אחר כך, במקרה זה קרה באותו זמן שהציונים הגיעו לאזור, פתאום מלחמת הדת שנמשכה מזה מאות שנים תפסה צביון אלים ולוחמני, והתחילו מעשי איבה שנמשכים עד היום, וגלשו לכל מקום שיש בו חיכוך בין פלסטינאים (גם כאלה שאינם מוסלמים) לבין ציונים ומנגוני המשטר שלהם (גם כשאלה מיוצגים בידי לא יהודים).
כמובן שלהופעת הציונות והתנועה הלאומית הפלסטינית ולסכסוך הלאומי שנוצר עם הופעתן אין ולא היה שום קשר לאלימות שהתפרצה בדיוק באותו זמן, ומצד שני הגורם הדתי, שלא חל בו שום שינוי מזה מאות שנים, הוא המקור לאלימות ולסכסוך.
תכלס, ממש תיאור הגיוני ומשכנע.

כרגיל לא הבנת דבר ממה שכתבתי.

אני אגיד שוב בפעם האחרונה, כל עוד לא הייתה כמיהה לשליטה בעיר ( כמיהה אשר מקורה דתי) לא הייתה שום מחלוקת מהרגע שיש את הכמיהה המחלוקת קיימת.

לכן להסתכל על זה כסכסוך טריטוריאלי רגיל זה לעצום עיניים.

כבר כתבתי לך שהשתכנעתי שזה לא סכסוך טריטוריאלי "רגיל".
זה סכסוך טריטוריאלי על רקע דתי, שבמקרה נולד רק כשהצדדים, שעד אז חיו בשלום ושלווה, פיתחו שאיפות לאומיות.
אין, היגיון צרוף, איך אפשר לא להשתכנע כבר בפעם הראשונה.

יש לי עוד שאלה למאמינים בתיאוריית מלחמת הדתות.
ביהדות, האיסלאם נחשב למינות (כלומר סוג יחסית קל של כפירה) ואילו הנצרות נחשבת לעבודה זרה הכי גרוע שיש (עבודת אלילים לכל דבר ועניין, מה שנקרא עכו"ם).
למיטב ידעתי, גם באיסלאם המצב מקביל - האיסלאם מוכן לקבל יהודים אבל יש לו בעיה עקרונית ומהותית עם נצרות ועם נוצרים.

נשאלת השאלה למה פלסטינאים מוסלמים מעדיפים לשתף פעולה עם אויביהם, הפלסטינאים הנוצרים, במלחמה נגד אנשים שיותר קרובים אליהם מבחינה דתית, כמו היהודים.
כנ"ל מהצד השני, אנחנו לא רואים הרבה יהודים שנלחמים בנוצרים שסביבם.
למה?

ושוב (פעם אחרונה, מבטיח, גם ככה אני כבר מיואש מכם):
מה שכן רואים זה ישראלים (מכל מיני סוגים, צבעים ודתות) ופלסטינאים (מכל מיני סוגים, צבעים ודתות) שנלחמים אלה באלה.
למה זה קורה, ולמה זה התחיל דווקא מתי שזה התחיל?

אז קבל את סליחתי על שלא הבנתי אותך נכון.

אתה צודק שהשאיפה הלאומית היא אלמנט משמעותי בסכסוך,
ילד עם זאת אני לא חושב שאפשר לנתק בין היהדות לשאיפה היהודית, ולצערינו כיום גם לא בין הפלשתינאים למשימת השמירה על המקומות הקדושים לאיסלם.

אם נציג את זה בצורה אחרת לא ייתכן הסכם ללא התייחסות מפורטת למקומות הקדושים ולחופש הדת בהם. לצערי הרב מראה ששני הצדדים נעולים על שליטה בלעדית בהם ולא מוכנים לוותר על פיסת אדמה לצורך שמירה על חיי אדם בשם דת.

ולגבי הנוצרים, תבדוק באמת מה מצבם של המוצרים בשנים אחרונות ברשות הפלשתינאית, אני לא בטוח שאתה מציג תמונה שמשקפת את המציאות.

https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1000794142

לאיסלאם אין בעיה עם נצרות וישו.
בדיוק להיפך.

בדיוק הפוך. הדת משמשת את שני הצדדים בסכסוך, אבל היא לא מהותית לו.
אתה לא רואה כוהני דת שנלחמים בשדות, ורוב האלימות לא מבוצעת על ידי אנשים אדוקים במיוחד.
האלימות לא התחילה עם היווצרות הדתות אלא עם הופעת התנועות הלאומיות.
הרטוריקה של שני הצדדים אינה דתית אלא לאומית.
שני הצדדים דווקא מוכנים, עקרונית ותיאורטית או לפחות מן השפה אל החוץ, להעניק חופש דת מלא לצד השני (ולכל צד שלישי).
לגבי פשרה טריטוריאלית, תעיף מבט בלוגואים של מפלגות השלטון משני צדי המתרס (ליכוד והאחים היהודים מחד וחמאס ופת"ח מאידך) ותראה שלפשרה טריטוריאלית יהיה להם קצת יותר קשה להגיע.



מקבל את התיקון לגבי מעמד הנוצרים בגדה ובמזה"ת בכלל, אם כי בעינה עומדת השאלה למה בגבולות ישראל אין סכסוך דמים בין אף אחת מהדתות לבין הכופרים הכי גרועים שכל אחת מהן מכירה (שזה מוזר, כי כשקוראים חדשות רואים שזה דווקא קיים אבל רק מחוץ לישראל, שלטענתך היא המוקד של כל סכסוכי הדת בעולם . זה קצת לא מסתדר אחד עם השני).

א. ישראל היא לא מוקד לכלל סכסוכי הדת, יש מצב שהסכסוך הגדול ביותר הוא בגלל בין זרמים של האיסלם.

ב. הרטוריקה לאומית, אבל לאומית שמתבססת על נרטיבים דתיים. אולי אני טועה אבל לתחושותי הכל נסוב סביב ירושלים ומי ישלוט בה. אף רה"מ לא יוותר על ירושליל ואף נשיא פלשתינאי לא יוותר בשם האיסלם על ירושלים. לכן כאשר אני מנקה את כל המלל מסביב אני חוזר לנקודה הבסיסית למה ירושלים כל כך חשובה לשני לאומים. והתשןבה היחידה שלי יץמוצא הינה כי ירושלים מהווה סממן דתי.

אלדוד, אם ה'מקומות הקדושים' הם המקור לכל הצרות, מה הפריע לצדדים להרגע בין 48 ו67?

לא יעזור לך כלום. הסכסוך עם הפלסטינים לא שונה בשום מובן מכל סכסוך טריטוריאלי אחר.
גם בין האנגלים והסקוטים היו פערים במישור הדתי (כל אחד רצה להמליך מישהו מהזרם ה'נכון'), אבל הכל התחיל ונגמר בטריטוריה.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

נחמד כי גם ב 67 ו גם ב 48 אין הסכמה על המקומות הקדושים.
ירושלים תמיד נשארה מובלעת נטראלית גם בתכנית החלוקה כי לאף אחד אין מושג איך לפתור את הסוגיה.
ומה זה לא יעזור לך? אני מייחל לזה שישימו את הדת בצד, ברגע שזה ירה השלום יהיה קרוב מתמיד.

טכנו.
לגבי פנים ישראל. אנחנו באמת אחת המדינות שנותנות יותר חופש פולחן ודת. אבל האחים היהודים ישמחו לשנות את זה.

רגע, שיהיה ברור.
עד 67 הירדנים ניהלו את ירושלים.
לא היה אמור להיות, מבחינת המוסלמים, סיבה להמשיך את הסכסוך.
הגורם הדתי יצא מהמשוואה.
ובכל זאת, כך יצא, הם נלחמו.

שוב, אנחנו לא טוענים שאין למישור הדתי השפעה. רק שהסכסוך אינו דתי במקורו.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

עליית המדרגה מבחינת מלחמת הדתות הייתה בעיקר כשחמאס נכנס לזירה.
אשף בהגדרה הוקם כארגון שחרור לאומי בלי קשר דתי. על רקע התעוררות לאומית בהרבה מקומות בעולם אחרי נפילת האימפריליזם.
חמאס הוקם כארגון דתי עם מאפיינים של מאבק בשם האל ולא בשם הלאומיות