פורום השדים האדומים

כפיים

אהההההההה

מעניין, זה בדיוק מה שפוטין אמר כשהפך את צ'צניה וחאלב לשטיח

https://newrepublic.com/article/120506/ ... s-it-moral
למרות שאני חושב שכל המחקרים האלה לא שווים כלום, יש בכתבה הסבר על מחקר שטוען שהריסת בתים היא אפקטיבית וגם אחד שטוען שלא.
הועדה שקמה ב 2005 שטענה שזה לא אפקטיבי גרמה לצמצום משמעותי בהריסת בתים. אחריה קמו כנראה עוד ועדות בסגנון(שעליהן פחות כיף לעשות כתבה ב ynet ובהארץ כי הן תומכות בהריסת בתים) שטענו שהעונש כן אפקטיבי והחזירו אותו לפעול.
מה חשבת שקרה פה? עשו ועדה ב 2005 שצמצמה משמעותית את הריסת בתי המחבלים ואז סתם ככה אחרי כמה שנים ביטלו את המדיניות הזאת וחזרו להרוס בתים בתדירות יותר גבוהה? אתה חושב שזאת החלטה של בן אדם אחד? אתה חושב שהועדה שקמה ב 2005 קמה רק ב 2005 ומאז אף ועדה לא חקרה את הנושא? (אני כמובן לא יודע את התשובות המדוייקות לשאלות האלו אבל תפעיל היגיון ותבין לבד)
אתה לא יודע עובדות, לא מכיר נתונים וטוען באופן נחרץ שזה לא אפקטיבי כי הייתה ועדה ב 2005 שטענה ככה. תסלח לי אבל זה מגוחך.

כאמור, הגענו לעידן הפוסט-אמת.
אופיר כותב שאין לו מושג אבל "כנראה שהיו עוד ועדות" ואז מאשים אחרים בהתעלמות מעובדות ("אתה לא מכיר נתונים". כאמור מדובר על נתונים שגם הכותב לא מכיר, על פי הודעתו).

כל הכבוד לממשלה על 21 שריה שאף אחד מהם לא נכח באחת הלוויות היום. כלומניקים.

אז אתה טוען שהדיון ב2005 על הריסת בתים היה הדיון האחרון בצה"ל בנושא?
אלוהים, עם מי אני מנהל דיון. באמת שאין לך מושג.

כתבתי שאני לא מכיר מחקר חדש יותר, אבל לא אתפלא אם יש.
יש לך סיבה לחשוב שאכן יש כזה, חוץ מזה שזה "נראה לך הגיוני"? (תרגום לעברית: "נראה הגיוני" = אתה מאוד רוצה להאמין שיש מחקר שמאשש את הדעות שאתה מחזיק בהן ממילא)

אני לא חושב שהיה מחקר או ועדה שבדקו את זה, אבל כמה נקודות למחשבה בנושא:
במלחמת יום העצמאות היו לישראל בתחילה 30,577, בהמשך 115,000 חיילים (כולל מילואים), והיא ניצחה 7 מדינות עוינות.
במלחמת ששת הימים (שהיא ספציפית לא דומה לשום מלחמה שהייתה אי פעם) היו לישראל 264,000 חיילים, (מתוכם 214,000 חיילי מילואים) והיא הביסה 4 מדינות עוינות.
במחלמת יום כיפור היו לישראל 373,000 חיילים (כולל מילואים), ולמרות שהיא הופתעה לחלוטין, היא לכל הפחות לא הפסידה במלחמה הזו (שמרה על כל השטחים שלה) ל2 מדינות עוינות+4 מדינות ששלחו "צבאות משלוח".
נכון ל2015, צה"ל מחזיק כ-176,500 חיילים בסדיר ו445,000 אנשים במילואים, כשמולה עומדות כ2 מדינות עוינות (וגם הן זה סוריה ולבנון המפורקות), את איראן תרשה לי שלא להכליל כמדינה עוינת, פשוט כי אם תהיה מערכה שלה מול ישראל, לא משנה כמה טנקים וכמה חי"רניקים יהיו לך לא תהיה לזה שום משמעות (וכמובן שמערכה מול איראן תהיה מערכה כלל עולמית).
וזה בלי לדבר על זה שהיום רוב הכוח של צה"ל בא לידי ביטוי במל"טים ומזל"טים.

אגב, בניגוד למה שטוען חבק אותי, אני לא יודע אם הייתי מבטל (עדיין) את הגיוס חובה, מכמה סיבות:
1. אמנם זה צורך שהולך ופוחת, אבל עדיין אני רואה טעם בלהכשיר אנשי מילואים, מה שכן, הכשרה של כשנה ושחרור חזרה לשוק העבודה (מלבד מי שבוחר להישאר קבע, ולהיות חלק מצבא מקצועי).
2. עם כמה שזה נורא להגיד את זה, ישראל צריכה את כור ההיתוך הזה (למרות שהיום הכוח של הצבא ככור היתוך יורד, כי בדרך כלל מי שבצהלה יהיה ב8200 ומי שברמלה יהיה בכפיר), החברה היום גם ככה משוסעת, אבל הצבא עדיין נותן מקום ללפחות היכרות בסיסית בין קצוות שונים מהחברה המאוד הטרוגנית (גם אם זה לצערי כמעט ולא כולל ערבים וחרדים).
3. בהמשך להודעה הראשונה שלי באשכול, עד שיחליטו מה עושים עם יו"ש, ישראל צריכה כוח בט"ש איכותי (ולא לוחם) בשביל להמשיך את השליטה/כיבוש/התיישבות/התנחלות/מה שPC לדעתך ביו"ש, גיוס חובה גם למסגרות כאלה הוא נדרש לצערי כיום.

ברגע שיהיה שלום/הסדר מדיני/גבול כלשהו ממזרח למדינת ישראל, יהיה אפשר "למקצע" את הצבא לחלוטין (וגם אז הייתי שוקל אם לגייס "חובה" לשירות לאומי בגלל סיבה 2, אבל זה כבר דיון אחר).

לא, את האמת שהבעיה היא שזה די הוכח מחקרית שאם תראה לאנשים (כן, גם שמאלנים ואנשים הגיוניים כמוני וכמוך) עובדות מוכחות שסותרות את האמונה הראשונית שלהם בנושאים פוליטיים, אתה אך ורק תחזק את האמונה שלהם ותגרום להם להתבצר בעמדה שלהם.

אולי פילוסופית יש צודק ויש טועה בויכוח הזה, אבל מעשית שום כלום לא ישתנה, צד אחד מאמין בX וצד שני מאמין בY. וככל שבאשכול הזה יהיו יותר עמודים, צד אחד יאמין עוד יותר בX וצד שני יאמין עוד יותר בY.

חחחחחחחחחח מצחיקים הימנים האלה

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

האמת אני לא מבין מה יש לשר לעשות בהלוויה כזו
אם היה קורה לי לא הייתי רוצה שאף אחד יגיע.. גם לא חנין זועבי.

רוססו כתובות בעד הפיגוע בירושלים "רק ההתחלה". תג מחיר? מעצר מינהלי? טרור? מישהו?

ממש לא נכון, מלחמת ששת הימים הייתה "מלחמת-בזק"(בליצקריג), בדיוק אותו מודל שעבד במלחמת העולם ה2 בפולין צרפת ומבצע ברברוסה, בכל אקדמיה צבאית בעולם היא מתוארת כבליצקריג המושלם.

ההדגשה השנייה: מה שכתבת חצי נכון, אזרחי וחיילי ישראל הופתעו(גם הרמטכ"ל) אבל שרשרת מקבלי ההחלטות ממש לא הופתעה, לא הייתה שום קונספציה שקרסה ואף אחד לא היה זחוח...

הבאת נתונים לגבי העוצמה הצבאית של צה"ל בכל מלחמה, נתונים די מדוייקים, מצד שני לא הבאת נתונים לגבי האויב בכל מלחמה כך שאין בסיס להשוואה.

אם ניקח את מלחמת 48 כדוגמה; היו בה שני שלבים, עד הכרזת העצמאות, מלחמת אזרחים בתוך שטח המנדט, יתרון ברור ליישוב, עם ההכרזה פרצו 7 מדינות ערב(לא לשכוח שהן היו מדינות לאום בחיתוליהן), הסד"כ הכללי של כל צבאות 7 המדינות כולל הכוחות הערביים המקומיים בא"י נכון לאותה נקודת זמן נע בין 40 ל50 אלף.
בן גוריון בעצמו הודה שמיתוס מעטים מול הרבים היה הכרחי לבנייה אך לא היה קשור למציאות.

לגבי צבא מקצועי, מסכים שהמעבר לכך חייב להיות הדרגתי, מהלך שהשלמתו תיקח מינימום עשור.

יש טענה חוזרת בימין על איפה ואיפה מתמשכת בין יהודים לערבים לטובת האחרונים ביחס מערכות החוק אליהם.

מספיק להיזכר במקרה נתן זאדה, מחבל יהודי שריסס אזרחים ישראלים, בתוך מדינת ישראל, אותו נתן זאדה נהרג\נוטרל\נרצח(תלוי מה העמדה שלך בנושא)ע"י הניצולים, המשטרה חקרה והעמידה לדין את חלק ממבצעי הלינץ' בניסיון רצח(לא ברצח כי לא ניתן לקבוע מי נתן את המכה הקטלנית המכרעת), נתן לא תקף חמושים אלא אזרחים באוטובוס בעזרת נשק חם. הם הורשעו לבסוף בניסיון הריגה. להזכירכם,נתן זאדה טיהר\נטרל\רצח 4 אזרחים הרוגים מתוכם נהג אגד, כמו כן היו 20 פצועים.
את אוהל האבלים הגדול שהקימה המשפחה, אף אחד לא הרס.

עכשיו אופיסר... עם יד על הלב, אתה באמת מאמין שקיימת אפליה?

רגע, לא הבנתי, אופיסר ניסה להתלונן על זה שלא אוכפים על אזרחי ישראל הערבים את חוקי המדינה? ועוד בהקשר הבטחוני\מדיני\לאומי\טרוריסטי?

חבק אותי - אף פעם לא אמרתי שיש אמת ב"מעטים מול רבים"
אבל בשביל שיהיה בסיס להשוואה, הנה הנתונים לגבי צבאות האויב:
מלחמת העצמאות:
מצרים: בתחילה 10,000, בהמשך 20,000 חיילים;
עיראק: בתחילה 5,000, בהמשך כ-18,000 ;
סוריה: 2,500–5,000;
ירדן: 6,000–13,000;
לבנון: בתחילה 1,000, בהמשך 2,000;
ערב הסעודית בתחילה 1,000, בהמשך 3,000;
סה"כ: 25,500 חיילים מצבאות ערב בהתחלה, בהמשך 64,200 חיילים.
פלסטינים וערביים מקומיים: 10,000

מלחמת ששת הימים:
מצרים 240,000 חיילים
סוריה, ירדן ועיראק - 307,000 חיילים
סה"כ 547,000 חיילים

מלחמת יום הכיפורים:
מצרים 350,000 חיילים
סוריה 271,000 חיילים
עיראק 95,000 חיילים
ירדן 69,360 חיילים
סה"כ 785,360 חיילים

ככה שאמנם אתה צודק לגבי מלחמת העצמאות, אבל לא לגבי שאר המלחמות, יש מקום ל"מעטים מול רבים" (למרות שתכלס, כל חייל בצבא בערך יודע שיחס תקיפה כעיקרון זה 3:1 ואת זה אף פעם לא היה לצבאות ערב, אז גם פה זה לא בדיוק "נס").

לגבי ששת הימים, אולי טעיתי בניסוח, הכוונה הייתה שבגלל שהיה מדובר במלחמת בזק, ובגלל היא הייתה כל כך מוצלחת, קשה לבחון בצורה הוגנת את הסד"כ הישראלי אל מול הסד"כ של מדינות ערב.

רגע, מה לגבי המורשעים בתקיפת נתן זאדה. הם נטרלו מחבל. קיבלו כבר חנינה?

שכחת עוד נתון קטן ושולי ביחסי העוצמה...

נשק וטכנולוגיות, אני יכול לומר לך באחריות, להוציא תחומים מצומצמים מסוימים בנקודות זמן מסוימות, שמקום המדינה ואף עוד כמה שנים קודם לכן, ישראל תמיד נהנתה מיתרון ברור ומכריע בנשק ובטכנולוגיה, אפילו יתרון יותר ברור מבחינת איכות כח האדם.

גם מבחינה גאו-פוליטית אגב. ראוי להיזכר גם במבצע קדש(מלחמת-סיני\משבר סואץ) שמשום מה נעלם מהרשימה ואיני מאשים אותך, זו מלחמה שבצדק מצניעים אותה בנארטיב.

קנוניה ישראלי\בריטית\צרפתית(מגובה בכוחות צבאיים של שלושת הצדדים) נגד מצרים וכל זאת על מנת להבטיח את המשך השליטה המערבית על תעלת סואץ. לא מתקפת מנע, לא מלחמת אין-ברירה(כלומר אי אפשר להסוות אותה ככזאת) אלא נטו מלחמת כיבוש אימפריאליסטית בה נטלנו חלק בשמחה ובששון, אגב, בבליצקריג מזהיר יותר מזה שהיה בששת הימים, הצניחה במיתלה הייתה בסך הכל כדי לקבל רקע אדום לכנפיים.

לפתרון בטחוני אתה מוזמן לפנות לאלה שטוענים שיש פתרון בטחוני (ראש הממשלה שלך, שר החינוך שלך וכו').
אין פתרון בטחוני. יש פתרון מדיני.
מערכת הבטחון יכולה לנסות למנוע, קצת להרתיע אבל היא לא יכולה לחסל את האיומים הללו.
אי אפשר לחסל טרור של אנשים מיואשים כי אין להם מה להפסיד

הבעיה פה היא שגם ביבי ובנט לא מציעים פתרון בטחוני או צבאי.
בנט אפילו הגדיל לעשות ואמר שאין מה לעשות וצריך ללמוד לחיות עם הסכסוך (מה שהוא הגדיר "רסיס בישבן").

אני לא מלין על כוחות הביטחון, אני אפילו חושב שהם עושים הנחות לפעילי ימין קיצוני יהודים (וזאת תשובה גם לטכנו). אני פונה אל כותבי הפורום, שמזדעזעים מריסוסים של נערי גבהות כאילו היה מדובר בטרור, ועל ההשוואה בין ריסוסים של נערי גבהות לפעולות טרור של פלשתינאים. ההיגיון מחייב אתמול בלילה בוצעה פעולת תג מחיר (שהרבה פה חושבים שזה שם מכובס לטרור) על ידי פלשתינאים. האם זה ייספר כפעולת איבה לאומנית של הפלשתינאים?

ואגב נתן זאדה, האזרחים שם עשו בדיוק מה שאלאור אזריה עשה, הם הרגו מחבל כפות שלא היווה איום. דין שווה.

הם שוחררו. העונשים נעו בין שנה לשנתיים מאסר בפועל.


שלא תטעו, בהחלט היה מקום להעמיד אותם לדין והעונשים ראויים.

הם המשיכו להתעלל בגופה והיו יכולים לנטרל אותו גם בלי לוודא הריגה.

אופיסר, כשאנשים אומרים שהם מזועזעים מ"תג מחיר" הם לא מתכוונים להגיד שהם מזועזעים מהגרפיטי, אלא מההצתות ושאר מעשי הטרור שהגרפיטי נלווה אליהן.
ורק לשם התזכורת, כשאני אומר הצתות הכוונה להצתות של בתי תפילה, בתי מגורים ומשפחות שלמות שנשרפות בשנתן.

אם כך אני תומך בכל מילה שלך. (הנוגעת לטקסט המצוטט)

לא שאני חושב שאפשר באמת להשוות בין חבורת פורעי חוק שחיים ופועלים בחסות צבא כובש לבין חבורת נערים שחיים כאזרחים סוג ב' תחת כיבוש. אבל בכל מקרה אף אחד לא מאד מאד מתרגש מגרפיטי על קירות. גרפיטי שמסית לאלימות זה לא כיף גדול ולא צריך להתעלם ממנו. אבל הבעיה האמיתית בפעולות תג מחיר היא מן הסתם מעשי הונדליזם, שריפות וגרפיטי באתרים קדושים.

במקרה של נתן זאדה אגב באמת הרשיעו בהריגה את מבצעי הלינץ'. ובצדק.

** נסיון הריגה

פה אנחנו מסכימים.

נו מה עכשיו כולם מסכימים...

משעמם.

כמוני כמוך. עדיין מצחיק. הם משתינים על הציבור שלהם שחושב שזה גשם. אם אתה מנצל כל פיגוע ואסון למטרות אלקטורליות ויחצניות, מצופה ממך לכל הפחות להגיע להלוויה שעל דמה רקדת.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk