פורום השדים האדומים

אתה קובע שזו הגדרה מצומצמת, ומסיק שחילונים הם מה, מאמינים עיוורים במשהו שהם לא מבינים?

הוא טוען שמי שרואה במדע אמת טהורה ומוחלטת (או לפחות פרמטר שקובע איך לבדוק מהי אמת טהורה מוחלטת) משול לדתי.
יש בזה משהו.
אני עוסק הרבה מאוד במתודולוגיה. מי שקצת מתעסק בזה, יודע שיש אינספור בעיות כשיורדים לפרטים הקטנים של מערכי המחקר, הגדרת המשתנים, שלילת הסברים חלופיים וכו'.
בשורה התחתונה זה הכי טוב שאנחנו יודעים וזה בסה"כ לא רע. רק שבאותה נשימה צריך לזכור שאין לנו באמת מושג איך הדבר זה שנקרא "קיום" עובד.

מה הקשר עכשיו ל"קיום"? איך השאלות האונתולוגיות שאין לך תשובה עליהן קשורות לשאלה אם טיפול כזה או אחר עובד או לא?
כמו שכתבת בעצמך, טובי המוחות מנסים לבנות מערכי מחקר שיאפשרו לבטל כמה שיותר הטיות ולסנן כמה שיותר רעשים, כדי לנסות ולבודד את מה שבאמת קורה ולנסות להבין למה.
מה הקשר ל"קיום"?

= איך הדבר הזה שקרוי בן אדם פועל. יותר ברור?

כל הקטע הוא שזה לא משנה איך הבנאדם פועל. אם הטיפול שלך שיפר את מצב החולה אז הוא עובד, אם לא אז לא.
בודקים על הרבה אנשים כדי להיפטר מרעשים ובונים מערך מחקר שנפטר מעוד הטיות שונות ומשונות.
גם אם המדע לא יודע להסביר מה זה צ'י ואיך היין משתלב ביאנג, אם הדברים האלה באמת עובדים היינו מצפים לראות תוצאות חיוביות גם בלי להבין את המנגנון שמאחוריהן (ובתור אחד שמבין במדע אתה בטח יודע שלא פעם ולא פעמיים בתולדות המדע התקבלו תוצאות שלא ניתן היה להסבירן, ורק אחר כך פותחו תיאוריות שהצליחו להתמודד איתן).

זה בדיוק העניין. שאתה בוחן את המציאות מתוך מה שאתה יודע עכשיו ולפי הלוגיקה הזאת את יודע להבחין לא רע בין "אמת" לבין "קשקוש".
אבל אם אתה יוצא מתוך הנחת עבודה שאנחנו יודעים לא הרבה על המערכת (שהרבה דברים אתה לא יודע ובמקרים רבים אתה אפילו לא יודע מה אתה עדיין לא ייודע), אז באופן אוטומאטי הכישה שלך תהיה טיפה יותר צנועה ופחות נחרצת כמו של כמה משתמשים פה.

שוב, בוא נצא מתוך נקודת הנחה שהרפואה הסינית צודקת בכל ההנחות שלה ושכל מה שהיא אומרת מדויק, אפילו שלפיזיקאים ולכימאים אין הסבר לדברים או אפילו דרך לתאר אותתם בשפתם המדעית.
כיוון שהרפואה הסינית עובדת, הרי שחולים שיטופלו בה - מצבם יוטב. נכון?
את ההטבה הזאת אפשר למדוד. נכון?
יותר מזה, אפשר להשוות אותה להטבה שמתקבלת מטיפולים אחרים וכמובן מקבוצת ביקורת\פלסבו וכו' (שיקבלו דיקור פלסבו, או עשבים סינייים פלסבו או מה שתרצה פלסבו).
עכשיו, בגלל שהרפואה הסינית עובדת, הרי שהטיפול שהיא מציעה יעבוד יותר טוב מסתם טיפול פלסבו. נכון?
אז זהו, שכשבודקים יוצא שלא.
למשל, אני מכיר מחקר ענקי (שנעשה על אנשים שסובלים מלחץ דם גבוה, דבר שקל מאוד למדוד ולראות את השפעת הטיפול עליו) שבו נבדק ונמצא שלא רק שדיקור פלסבו (דיקור בנקודות אקראיות) היה טוב כמו דיקור מותאם אישית וכמו דיקור ע"פ פורמולה מוכרת ומוכחת, הוא אפילו היה קצת יותר טוב מהם (אם כי לא באופן מובהק סטטיסטית).
נכון שיכול להיות שבמחקר הזה (וכמעט בכל מחקר דומה) נפלו פגמים מהותיים, אבל זה לא נראה ככה (וכמובן שלא מעט אנשים, חלקם הגדול מתפרנסים מלמצוא טעויות אצל יריביהם, כבר עברו על המחקר הזה).

ויכול להיות שהשאלה בכלל לא נכונה. שמדד התוצאה שלך לא נכון, שטווח הזמן שגוי, שמודל העבודה של הגוך הוא לא ריפוי לינארי ואתה צריך לבדוק בנקודות זמן שונות, שהגורם לריפוי הוא בכלל גורם אחר שאתה לא מזהה כרגע וכו' וכו'.
שוב, אם הנחת העבודה שלך שכללי המתודולוגיה של היום הם מושלמים או קרובים לזה- אתה צודק.

אז אפשר לעשות מחקר בטווח זמן נכון, או עם המדד הנכון, או על פני נקודות זמן שונות כמו שצריך על פי הרפואה הסינית.
הבעיה היא שגם כשעושים את כל הנ"ל לא מוצאים שזה עובד כל כך.

ולפני שאתה מאשים אותי בסתם התנגדות עיקשת או דעה קדומה:
במשך כמה שנים למדתי רפואה סינית ושיאצו. טיפלתי באנשים, ואפילו לימדתי בבית ספר לשיאצו.
ראיתי במו עיניי איך זה עוזר לאנשים ועושה להם טוב.
ובכל זאת ולמרות הכול, אני חושש שכל הטוב הזה לא נובע מזה ש"הסינים" פגעו בול באמת.

רוב בתי הספר ועניין ההסמכה של רפואה סינית בישראל הם ברמה נמוכה מאד, ולא מוסדרת היטב. חבל.

to say the least.
לא שזה קשור לנושא הדיון, אבל אתה צודק במאה אחוז. הרמה הלימודית שואפת לאפס (מלמטה), ואם יורשה לי - גם הרמה אנושית לא משהו יוצא דופן.

לינק שצירפתי קודם שמסכם המון מחקרים על דיקור.

http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf

מהיכרות שלי עם עולם המחקר, הבעייתיות של מחקרים היא בפרטים הקטנים, כך שזה לא איזה אינדיקציה מי יודע כמה, אבל יש שם לא מעט מחקרים שמראים השפעה

לא יודע עד כמה זה מייצג, אבל כבר במחקר לגבי המחלה הקונקרטית הראשונה שנטען שם ש"נמצא" שדיקור יעיל עבורה (נזלת על רקע אלרגי) נפל פגם מהותי - בדקו את היעילות של דיקור לעומת תרופות מסוג מסוים, וכך יצרו מצב שבו כל קבוצת נחקרים קיבלה טיפול מסוג אחר שיכול לגרור רמה אחרת של תגובת פלסבו (לצורך העניין אנשים מתרגשים יותר מהדיקור אז הוא עובד עליהם יוותר ברמת הפלסבו מסתם כדור סוכר). הפיתרון המתבקש הוא לבדוק את היעילות של דיקור ע"פ הרפואה הסינית מול היעילות של דיקור אקראי או משהו דומה.

אני אישית לא מתכוון לבדוק מחקר מחקר, אבל בגדול אנשים כבר עשו את זה ומצאו שזה לא הכי עובד.
אם זה היה עובד תאמין לי שחברות הביטוח, ביטוח לאומי ושאר הגופים שמשלמים על הטיפולים הרפואיים של כולנו היו קופצים על זה מזמן.

סליחה שאני מתפרץ אבל במחקרים על בני אדם המתבצעים עם קבוצת ביקורת ומשתחזרים שוב ושוב אין שום פרטים קטנים שמתפספסים והיא שיטת המחקר הטובה ביותר באופן מובהק. זה שבתחומים אחרים המדידה הזו לא אפשרית אז עושים כל מיני קונצים ומשחקים לא הופך את כל המחקרים לכאלה.

עובד במה?
מה כאב לך ואיפה דקרו אותך ?
כמה דקירות כאלה עברת?
האם לקחת תרופות תוך כדי?

אתה מבין שיש גופים גדולים מאוד שיש להם כסף גדול מאוד ואינטרס ברור מאוד...כולל יכולת לממן מחקרים (ויש היסטוריה ענפה ...).
יש חברות ביטוח שמכירות ברפואה משלימה (לא הכל) בפוליסות מסוימות. לאשתי יש משהו של הפניקס שמחזיק 80% מעלות הטיפולים המוכרים (נדמה לי רפואה סינית בעיקר)

לא מדבר על ביטוח משלים לרפואה משלימה, אני מדבר על זה שמי שצריך להציל את החיים שלך ו\או לשפר את מצב בריאותך, שלך ושל עוד מיליונים, יעשה את זה בדרך הכי יעילה וזולה שיש.
לגבי קונספירצית חברות התרופות, אני מקבל את זה שיש להם כוח לא פרופורציונלי אבל קשה לי להאמין שתאגידי ענק וממשלות היו מוותרים כל כך מהר על האפשרות לרפא אנשים בחינם (מחטים זה ממש זול, בטח לעומת תרופות).

בוודאי שיש. למשל תופעות לוואי, למשל השפעה לטווח ארוך. כמו שכתבתי כמה פעמים, העניין המהותי הוא פונקציית המטרה שלך.
אם אתה לבדוק דבר פשוט כמו הפחתת כאב ושום דבר אחר לא מעניין- זה בהחלט פשוט ואין סיבה לפגמים במחקר.

למה שלא יבדקו תופעות לוואי והשפעות לטווח ארוך?
בודקים את זה (ועוד הרבה דברים) ביחס לתרופות, לניתוחים, לתזונה וכיו"ב משתנים. רק ביחס לטיפול בדיקור זה לא אפשרי לבדוק בטווחי זמן שונים?
או במילים אחרות, למה אתה מניח מראש שהמחקרים (לפחות אלה שלא מוצאים שהרפואה הסינית עובדת פלאים) פגומים?

מאיפה ההנחה הזאת? כמעט בכל מחקר היום ובעשרים שנה האחרונות בודקים מופעים חוזרים ועושים פולו אפ כל פעם שמישהו מפליץ משהו.

לא מדובר על ניסויי עכברים שיעילותם מוטלת בספק ע"י הרבה מומחים, אלא על דברים ברורים ומדידים.

שים לב שבמקרה במקרה התחומים הכי חמים של כל ההומאופתים הקשקשנים האלה הם התחומים שיש מסביבם קונספירציות ואמונות תפלות. כל זה לא היה מטריד אותי אם לא הייתי שומע על הקשקוש החדש "חיסון הומאופטי לתינוקות"

תראה, ברור ששהנושא לא חד משמעי מחקרית. אין שום וויכוח ולכן מדיה כגוף מסודר לא יכול לעשות הרבה.
מעבר לכך, יש תחומים שלמים שאין בהם שום מענה לרפואה משלימה (כירורגיה וכאלה).
לגבי הכסף הגדול-אני לא חושב שיש קונספירציה. אני חושב שלחברות תרופות יש המון כסף והמון אינטרס לקדם את עצמם וזה בסדר. הרופאה המזרחית נתקלת בחומה מדעית ותרבותית כרגע.
גם השיח "או או" הוא בעייתי. אני יודע שהיום במחלקות אונקולגיות משתמשים ברפואה משלימה כדי להקל על הסימפטומים של הכימו, כולל טיפול אפקטיבי (לפחות לאבא שלי זה עבד) במערכת החיסונית שנפגעת מאוד

אני האחרון שיגיד שאין מקום לכל הרפואות האלטרנטיביות למיניהן. כבר כתבתי שראיתי את כל הטוב שזה עושה לאנשים.
ומן הסתם יש גם דברים שהרפואות השונותת טובות בהם, בטח ובטח בהתחשב בזה שיש לא מעט דברים שהרפואה "הרגילה" בכלל לא נוגעת בהם.
כל זה עדיין לא אומר שנמצא שבמחקרים שדיקור זה דבר "שעובד", בטח שלא באופן כללי (בניגוד למקרים ספציפיים, ועד שלא נבין למה דווקא באלה ולא באחרים זה לא שווה יותר מדי אם כי גם זה משהו).

עושים מה שחייבים ולא מילמטר יותר. מה שחייבים נובע מכל מיני שיקולים וגם יש הרבה הטיות מחקריות (תעשה גוגל לבד).
אבל הדיון הכללי הזה מיותר כי תיאורטית אתה צודק. בפועל שכנסים לרזולוציה של מחקרים את רואה המון בעיות, כי יש קשיים מתודולגיים אמיתיים. זה מאוד מסובך לבודד השפעה, לבסס מודל תיאורטי שמסביר את הסיבתיות, לשלול הסברים אלטרנטיביים, לשלול נזק ארוך טווח ועוד (אגב, יש לא מעט תרופות שאנחנו לא מבינים את המנגנון שלהם ויש עם זה בעיה מסויימת).
זה הכל בפרטי הפרטים. שם השאלות, לא באמירה הכללית שהיא נכונה בעקרון.

ןטקנמו- הרפואה הסינית לא אפקטיבית באופן כללי בכלל. היא אפקטיבית באופן ספציפי לבעיות מסויימות.
למשל פיריון https://www.tau.ac.il/fertility-treatments





* וחיסון הומיאופתי זה עתיק...שמעתי מזמן (אלוהים יודע מה זה).

להאמין במה שהמדע נותן לך בצורה עיוורת זה בערך הדבר הכי לא "מדעי" שקיים. מדען בעיקרו הוא קודם כל ספקן שנותן קרדיט לתיאוריה מסוימת עד אשר נמצאה תיאוריה טובה יותר.
דבר שני, כמו שאמיר אמר כבר, ההגדרה המדעית לרפואה אלטרנטיבית היא רפואה שאו שלא הוכחה כעובדת או שהוכחה כלא עובדת. זה מכיוון שכל דבר שהוכח כעובד הוא מעצם הגדרתו מדעי.
כמובן שאם אתה רואה שבמקרה שלך טיפול מסוים עובד זה אחלה, אבל להאמין באמיתות הטיפול או בתיאוריה שמאחוריו בעקבות זאת שקול לאמונה בכישוף או כל דבר אחר.
גם עצם העובדה שמטפל כזה צריך לעבור הכשרה מפרכת שנשענת על עקרונות פילוסופיים ברורים לא אומרת הרבה בפני עצמה. הרי כל התקדמות שהמין האנושי השיג מאז ימי הביניים בערך נעוצה בנכונות של הרבה מאוד אנשים לזרוק לפח תיאוריות סבוכות שנשענות על אלפי שנים של השקפות פילוסופיות ודתיות.

1. נראה לי שאתה מבלבל בין "מחקרים מטעם" (באופן ספציפי מחקרים שנעשים כדי לקבל אישור לשווק תרופה, אבל גם "מחקרים מטעם" אחרים, חלקם נערכים בכסות אקדמית) לבין מחקרים אקדמיים פרופר, מה שנקרא published peer reviewed studies.
2. ברור שיש קשיים, אבל א' הם לא ייחודיים לחקר היעילות של הרפואה הסינית, וב' כבר נמצאו להם פתרונות כלליים וברוב המקרים גם פרטניים.
3. נכון. עכשיו השאלה היא למה זה עובד בתחומים מסוימים ולא באחרים (וכמובן אם זה טוב\יעיל\זול יותרמהאלטרנטיבות).

ותוסיף לזה את הפרמטר הכי מסובך לבדיקה -רמת המקצועיות של המדקר. זה נושא שאני לא רואה איך אפשר להתמודד איתו כי הוא לחלוטין לא מדיד.
במחקרים לא דיברתי בהכרח על רפואה סינית אלא בכלל.

לגבי המדקר, אם הכוונה היא לטכניקת הדיקור וכדומה, אין שום בעיה להתגבר על זה.
תן לאותו מדקר (כמובן שתבחר, או אפילו תאמן במיוחד, מדקר עם טכניקה מעולה, ניסיון עצום וידע רב) לדקר שליש מהנחקרים לפי מרשם נקודות שהותאם להם אישית, שליש לפי מרשם קלאסי שנחשב למוצלח במיוחד, ושליש בסתם מקומות (קבוצת ביקורת).

אין פרמטרים של עומק? דיוק?
בנוסף- חלק מהמקצועיות של המדקר היא לבחור את הנקודות ה"נכונות". אני לא מבין בזה כלום אבל מנסוני כמטופל יש המון גישות לעניין. זה חתיכת תיק מתודולוגי מטורף

ועוד נקודה קטנה: אם הצלחת הטיפול תלויה ברמתו של המטפל, הרי שבפועל המטפל הממוצע יעניק טיפול די ממוצע ולא מוצלח במיוחד.
כלומר בנאדם שצריך לבחור לאיזה סוג של טיפול ללכת צריך להביא בחשבון את העובדה שיותר סביר שהוא יפגוש מטפל בינוני מאשר מטפל מצטיין (בהנחה שההתפלגות של רמת המטפלים לא מופרעת לגמרי).

נכון מאוד. זה אחת הבעיות הכי גדולות. גם אם הכל נכון במידה ואתה פועל בדרך ה"נכונה" ומבצע אותה מושלם, אתה עכשיו נתון לחסדיו של בן אדם שאין לך שום כלי להעריך את היכולות שלו.
זו בעיה.