פורום השדים האדומים

נתחיל מזה שאני מתנגד למדינה פלסטינית.
אני דוגל כבר שנים בהפיכת איו"ש לחבל אוטונומי סטייל חבל הבאסקים בספרד למשל (לא אחד לאחד, אבל משהו בסגנון). לתת לפלסטינים מעמד מיוחד של יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה עצמאית. אני חושב שהשמאל שוגה כשהוא מסכים למדינה ערבית עצמאית ביו"ש כמו שאני חושב שהימין מטורף אם הוא רוצה לספח את השטח לישראל תוך אפשרות מתן אזרחות לערבים שגרים שם.

אבל!

אם מישהו חושב שהקמת מדינה פלסטינית תביא לחורבן ישראל אז כדאי לו לקחת כדור הרגעה. ישראל היא מעצמה כלכלית, צבאית וגרעינית. שום מדינונת ערבית הנשלטת ע"י הפלאנגות של הפתח' תוכל להשמיד אותה, בקושי לשרוט אותה.
ובכלל אם תסתכלו בעבר תראו שבכל פעם שישראל עשתה צעד מדיני משמעותי היו כאלה שהבטיחו שזה יהיה אסון והיום אף אחד לא רוצה לחזור לתקופה של לפני, אולי זולת השוליים הסהרוריים:

1. מישהו פה חושב שעדיף להיות כיום במצב מלחמה עם מצרים ולהשקיע מיליונים במוצבים ובסיסים בסיני?
2. מישהו פה סבור שכדאי לחזור לדרום לבנון ולהקים מחדש את רצועת הביטחון?
3. מישהו פה חולם על כיבוש ערי יו"ש הערביות וחידוש ימי ה"מנהל האזרחי"? (חלק פה צעירים ואפילו לא יודעים על מה אני מדבר...) להעביר 3 שנים בצבא ועוד 20 שנה במילואים בשיטוטים אינסוף בקסבה של שכם ובמחנה הפליטים הצמוד לג'נין?!
4. מישהו פה דוגל בכיבוש עזה והקמתם מחדש של יישובי גוש קטיף, נצרים, כפר דרום ויישובי צפון הרצועה?!
5. מישהו פה מסכים להריסת גדר ההפרדה ולפתוח ולפרוץ את ה"גבול" בין ישראל הריבונית לשטחי איו"ש, למעבר חופשי של ערבים משם לכאן?!

בכל אחד מהאירועים הנ"ל (הסכם השלום עם מצרים ב-1979, הנסיגה מלבנון ב-2000, הסכמי אוסלו וקהיר ב-1993-1994, ההתנתקות מעזה ב-2005 והקמת הגדר במקביל) היו כאלה שקמו ואמרו שזה יביא לקטסטרופה, לאסון, לשואה שניה. נו, אנחנו עוד כאן חזקים מאי פעם. מצבנו מעולם לא היה טוב ורוב הצועקים של אז בוודאי שלא רוצים להחזיר את הגלגל אחורה. יתרה מכך - רובנו לא מבינים כיום כיצד נשארנו כל כך הרבה זמן בלבנון, מה היינו צריכים לנהל את חייהם של הערבים ביו"ש וכיצד חיינו ללא גדר שתגן עלינו מטרור וכו'?!

אז אני חושב שמדינה פלסטינית תהיה משגה אבל מכאן ועד להפוך את זה לחורבן הבית השלישי?! נו באמת.

תושבי חבל הבאסקים הם אזרחי ספרד, מה שאתה מציע זה בנטוסטן (לא אחד לאחד, אבל משהו בסגנון).

בימין סטייל בנט לא רוצים לספח את כל איו"ש,
אלא את שטח C , שהוא כ60% מאיו"ש ויש בו כ50 אלף ערבים , להם לתת אזרחות, והשטח כולל את כל ההתנחלויות.

אתה מחבר אותי לאפרטהייד של דרוא"פ ואני ממש לא שם. אני יודע שהבאסקים (על כורחם) הם אזרחי ספרד. אני מעדיף כמובן שהערבים תושבי איו"ש יקבלו אזרחות ירדנית (חלקם עדיין מחזיקים בדרכונים ירדנים זכר לכיבוש הירדני את המקום בין 1949 ל-1967) וניצור מעין קונפדרציה ירדנית-פלסטינית-ישראלית. תשמע, אין אח ורע למה שאני מציע (ואני לא לבד בעמדות הללו) ולכן קשה להצביע על הבאסקים או בנטוסטן כדוגמה. אבל יש הרבה מחבל הבאסקים שמתאים לכאן, כמו למשל שבבאסקים השלטון גובה מסים והם נשארים לשמש את החבל ולא מועברים לשלטון המרכזי במדריד ועוד.
בשורה התחתונה אני שולל מדינה עצמאית לערבים ביו"ש ומכאן שאני מחפש דרך להקנות להם מקסימום חירויות ולנו מקסימום בטחון וזאת מבלי להידרש לפינוי מאסיבי של יישובים ישראלים שם. האוטונומיה של בגין ודיין מקמפ-דייויד כשהיא משודרגת ומותאמת למצב כיום היא הפתרון האידיאלי. כמובן שתישמר לכל צד תביעתו לריבונות מלאה על השטח - הערבים לא יאבדו את זכותם למדינה ואילו היהודים לא יאבדו את זכותם לסיפוח אולם לטווח הבינוני - מעין הסכם זמני של 40 שנה לפחות מבלי להיכנס לשאלות בעייתיות כמו זכות השיבה או ירושלים - אין מנוס ממהלך כזה לדעתי. אני רק מקווה שהעולם הערבי יתרום למאמץ ויקלוט את ה"פליטים" (עד כמה שזה מגוחך) הפלסטינים במדינותיהם ובכך ימנעו את המשך הישנות הבעיה גם בעוד 40 שנה כדי שנוכל לשבת בעתיד ולסגור הסכם בלי שיתפוצץ על העניין הזה.
בכלל, לשבת בעוד 40 שנה על הסדר סופי, אם אכן הצדדים ילמדו לחיות בשלום ובשקט זה לצד זה ובשת"פ יהיה קל יותר מאשר היום, לשני הצדדים, במיוחד ליהודים. לשם אני מכוון.

אני מכיר את התכנית של בנט עוד מימיו ב"ישראל שלי". על כך אמר הנביא: "עד מתי תמשיכו לפסוח על שני הסעיפים?!"

התכנית הזו היא לא יותר מהתחמקות מהמציאות. היא ניסיון לייצר מעין קנטוניזציה של הגדה כאשר עוד בשנות ה-70 וה-80 עלו הצעות דומות של שלטון מקומי עירוני של ראשי הערים שם שישלטו על הערים והכפרים שמסביבם, כל אחד יהיה המוכתר של האזור שלו. כמובן שזה נכשל אז ואין סיכוי שיתקבל היום בשום מקום בעולם זולת מרכז המפד"ל.... ההבדל שאז לא דרשו סיפוח והוא כן.

אבל יש ימין אחר, זה של חוטובלי, ריבלין, בגין הבן, כץ, דנון, אלקין, פייגלין וחבריהם בליכוד, שדוגלים בסיפוח מלא של יו"ש ומתן אפשרות לפלסטינים לבחור האם הם רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל. זו כבר הצעה יותר הגיונית משל בנט, אבל הזויה ומסוכנת גם יחד.

אני לא מחבר אותך לשום דבר, זה ההצעות שלך שעושות את זה.
הבאסקים הם אזרחים שווי זכויות בספרד, אצלך הפלשתינאים הם לא.

זה הבדל מהותי.

מה לדעתך ההבדלים בין ההצעה שלך לבין בנטוסטנים?
גם הם גבו מיסים מהתושבים שלהם.

למה שמדינה פלשתינאית מפורזת תהיה משגה? לא מגיעה להם מדינה ואזרחות? נמל תעופה? חופש תנועה?

על מה אתה מדבר.
1. חצי האי סיני מלא במחבלים ובאירגוני טרור מוסלמים כל מיני אל קידות למיניהם, ויכול להיות שלא רחוק היום שיפתחו שם חזית כלפינו(הפיגוע אז ליד אילת המחבלים היו מסיני וחדרו משם ועובדה שהמדינה\צה"ל אישר להכניס גדודים של צבא מצרי כדי שיעשו שקט באיזור.

2. מאז הנסיגה מלבנון החיזבאללה פועל שם בחופשיות מקים שם מוצבים מגייס אנשים שולט שם כאילו הם ראשי העיר, מבצרים וחופרים מנהרות דגלים של חיזבאללה מופיעים שם בחופשיות ממש כמו דגלי אש"ף במזרח ירושלים.., והמחבלים שלהם נעים בחופשיות כמו חיילים בתחנה מרכזית (אם היה צריך לסגת או לא אין לי כלכך דיעה מכיוון שהיית בגן חובה שהתקפלו משם עם ברווזים במתקפה, והאמת שלא השקעתי זמן בלימוד הנושא וכו', אבל עדיין להציג את זה בגן עדן על זה שהתקפלנו משם זה הגזמה על גבול עיוות מציאות קיימת).

3. פחות או יותר כמו 2, לפני חומת מגן היה כאן מסוכן להסתובב ברחובות בתי קפה ומסעדות הורמו באוויר תחנות טרמפים למיניהם ובית מלון, מאחרי חומת מגן שנכנסו עיר עיר ביו"ש וטיהרו אותם ונלחמו במחבלים האלה ימח שימם, מס' הפיגועים(אוטובוסים, מחבלים מתאבדים וכו'..)ירד בצורה משמעותית אין בזה שום ספק וויכוח. ואין מה לעשות איפה שיש נוכחות יהודית נוכחות של הצבא באופן יותר מסיבי וקבוע יש פחות טרור וקל יותר ליהודים לנוע שם, תראה איזורים ביו"ש שיש שם כמות גדולה יותר של ישובים האיזור בטוח יותר, במזרח י-ם והעיר העתיקה, באיזורים שברוך ה' יהודים חוזרים לבתים שגירשו אותם ורצחו אותם משם בתרפ"ט ובתש"ח, ויש נוכחות קל יותר למג"ב ולמשטרה להיות שם (ואני לא מדבר על גורמי עירייה מס הכנסה ארנונה או דברים כאלה, נטו כחות שיטור).
בחברון, באיזורים שיש ישובים יהודים יותר בטוח לחיילים לנוע שם וכו'.

4. שוב כן מאז שיצאנו משם החמאס ביצר עצמו עשו שיפרו את המנהרות בן רפיח של העזה לרפיח המצרים, מנהרות בין בתים מיקוש וכו' וכו'.., וגם גרם לזה של הדרום מוקף באימוי הטילים של המחבלים האלה ימח שימם.

אז יש לנו גבול מבוצר עם כל הישויות מסביבנו.
הגיע הזמן לעשות את זה רישמי.

כי אצלי הם (יישארו) אזרחים ירדנים. אני לא מספח את השטח כמו ספרד. החוק הישראלי לא יחול ביו"ש כמו שהוא חל למשל בגולן ובמזרח ירושלים. זה אכן הבדל מהותי. אילו הייתי מספח את השטח הייתי חייב לאפשר לערבים קבלת דרכון ישראלי. אני בעצם מציע שכל צד ישמור על התביעות שלו - הערבים למדינה והיהודים לריבונות. בינתיים ב-30-40 השנה הקרובות שיוקם חבל אוטונומי ברור ומוגדר (עם או בלי זיקה לירדן בשלב זה) מתוך תקווה שבתקופה זו הרי חסמים משני הצדדים יוסרו ואולי אז גם יבשילו התנאים שיאפשרו הסכמה על אחת התביעות של מי מהצדדים. אלא שהקמת מדינה ערבית ביו"ש ב-2014 נראית בעיני טמטום לא פחות מסיפוח השטח מחר בבוקר.

1. ומדוע שתהיה מפורזת? כי ככה קבע ההסכם? בעצם מה אתה ושכמותך אומרים: בואו נקים להם מדינה, בלי צבא, בלי אפשרות לכרות בריתות צבאיות עם מדינות אחרות (קל וחומר מדינות אוייב), בלי שליטה במרחב האווירי ובלי שליטה מלאה על מעברי הגבול.
אני מצטער, זו לא מדינה. זה פחות או יותר מה שיש להם היום. אז אם זה מה שיש להם - מדוע אבו מאזן רוצה מדינה? מדוע לא יסתפק בהצהרה על מדינה באו"ם והקמת חבל אוטונומי?! כי הוא רוצה צבא, הוא רוצה ברית עם אירן, הוא רוצה את המרחב האווירי והוא רוצה לשלוט במעברי הגבול על כל המשתמע מכך מבחינת העברת אמל"ח, ציוד צבאי, פליטים, טרוריסטים וכו'.

יש מאמר מצויין של פרופ' אמנון רובינשטיין מלפני 25 שנה בערך, שמסביר מדוע ע"פ החוק הבינ"ל כל ההגבלות שנטיל על פלסטין לא יחזיקו מים לאורך זמן ונמצא את עצמנו בוקר אחד עם מדינה פלסטינית ללא כל הגבלה שתסכן אותנו. גם נתניהו דיבר על כך הרבה (אולי אפילו כתב זאת ב"מקום תחת השמש" אינני זוכר עברו הרבה שנים מאז שקראתי את הספר הזה).

2. את מאווייהם הפוליטיים-לאומיים יכולים הפלסטינים בשלב זה להגשים מזרחית לירדן, בממלכה "ההאשמית". לא כאן. פה אני מציע להם להיות יותר מאוטונומיה ופחות ממדינה, יהיה להם מקסימום חופש ולנו מקסימום ביטחון. בעתיד, אולי יבשילו התנאים למדינה עבורם ולשלום. כרגע ואנחנו מדברים על כרגע - זה עדיין לא בשל.

3. מדינה פלסטינית אמורה לפתור 2 סוגיות יסוד: כיבוש והפזורה. את ה"כיבוש" ניתן לפתור ברצף טריטוריאלי ערבי, הסרת מחסומים ובניית מערכת כבישים נפרדת. כמו כן בכניסה/יציאה מהגדה לירדן ניתן לשלב שוטרים פלסטיניים ורק פיקוח ישראלי רחוק כדי שגם בחצייתם את גשר אלנבי הם לא ייפגשו בשוטרי מג"ב.
אבל שאלת הפזורה לא תיפתר. המדינה הפלסטינית המצ'וקמקת הזו לא תהיה מסוגלת (וספק אם תרצה בכלל) להיות בית למיליוני פליטים ברחבי העולם הערבי. נכון, ניתן לפתור את זה בכך שמדינות ערב ייקלטו את מרבית הפליטים ורק מיעוטם יגיע ליו"ש אבל בפועל זה לא קורה וספק אם יקרה. אז אם יגיעו רבים מהם לשטח זה יפגע באיזון הדמוגרפי היהודי-ערבי בארץ ישראל המערבית וכן עלול ליצור משבר כלכלי עמוק בפלסטין ולחץ גדול על הגדר מהצד שלהם שיוביל לטרור ולהסתננויות לצרכי פרנסה. בקיצור - רע.

אז למה להקים מדינה שממילא אינה מסוגלת לפתור בשלב זה את בעיות היסוד של העם הפלסטיני?!

1. מה אתה אומר? יש טרוריסטים בסיני? וואו. ובעזה אין? במזרח ירושלים אין? בגדה? בלבנון? בכל הפאקינג מזרח תיכון?! אתה יכול להשוות אירוע נקודתי כמו הפיגוע שהזכרת למלחמה כוללת עם הגדולה והחזקה במדינות ערב? תשאל מבוגרים (כי העדת על כך שאתה ממש צעיר) שהיו בחווה הסינית במלחמת יום כיפור מה הם מעדיפים - עוד סיבוב עם המצרים או לאפשר למצרים להכניס 2 גדודי חי'ר לסיני כדי לרדוף אחרי המחבלים שם - שאגב הרגו יותר חיילים מצריים מיהודים בשנים האחרונות....

2. לא השקעת זמן בלימוד המצב לפני הנסיגה מלבנון. אז שוב, תקרא ותיווכח. תראה כמה חיילים נפלו מדי שנה בפעילות השוטפת. והיום? אפילו לא חייל אחד (מלחמת לבנון השניה היא לא דוגמה - לא מדובר באירוע "שוטף" אלא במבצע צבאי כמו שהיו מבצעים צבאיים יזומים בזמן רצועת הבטחון דוגמת דין וחשבון או ענבי זעם). המצב ביום שאחרי הנסיגה לא הוסדר בשום מקום ולכן היה נפיץ ובעייתי. אחרי מלחמת לבנון השניה ישראל קבעה את כללי המשחק והיום אין שום טרוריסטים על הגדרות. הם יכולים לטייל בחופשיות בביירות אולי לא על הגבול. הם חופרים מוצבים? שיחפרו. הם עשו זאת גם לפני הנסיגה. זו לא הנקודה בכלל. הנקודה היא שאנשים היו בטוחים שזו טעות והיום אין איש שרוצה לכבוש את דר' לבנון ולהקים מחדש את רצועת הבטחון.

3. שוב גילך הצעיר הוא לרועץ. תשאל את המבוגרים איך היה לפני אוסלו - תקופת המנהל האזרחי, הקסבה וכו'. תשאל מי מהם רוצה לחזור אחורה. הרי צבאית ישראל כובשת את כל ערי הגדה בתוך כמה שעות ולמחרת מקימה מחדש את המנהל האזרחי. השאלה היא האם זה מה שאנחנו רוצים? אתה רוצה לטפל בבתי הספר שלהם? במרפאות שלהם? באבטלה שלהם? שהרשות תשבור את הראש, מה אני צריך את זה, חסר לי צרות משל עצמי בתוך ישראל שאני צריך להשקיע זמן וכסף בצרות של אחרים?!
ולפני חומת מגן בהחלט היתה תקופה קשה. אבל לפני שהתקופה הזו החלה (לפני שאריק שרון עלה להר הבית והבעיר כהרגלו את המזה"ת) היו דווקא שנים יפות. הרבה ירושלמים היו יוצאים לבלות בפאבים של רמאללה ו/או נוסעים להמר בקזינו ביריחו. היינו עושים קניות בכפרים שלהם (בידיא ומסחא בשומרון היו איקאה לפני שהיתה בכלל איקאה בארץ) ככה שזה לא מדוייק. אגב חלק מהשקט ששורר כיום הוא לא בזכות רכישת בית מערבים בחברון או איזה מאחז מושתן על איזו גבעה. אלא בזכות הגדר שהזכרתי (ורבים בימין התנגדו לה) וגם בזכות פעילות שעושה הרשות תחת פיקוד קולנול אמריקאי שמאמן את הכוחות של אבו מאזן שם. ברור שיש גם שב"כ וצה"ל שעובדים וכו' אבל בלי הגדר ובלי שת"פ עם הפלסטינים גם היום היו לך פיגועים, למרות בניה שלך בשטחים.

4. רקטות היו גם לפני ההתנתקות. חטפנו מהם יפה גם לפני שיצאנו. הם היו מגיעים לגראדים אף אם היינו נשארים בשטח כדי להגן על כפר דרום ונצרים. אבל אתה יודע מה ההבדל העיקרי? היום יש לך לגיטמציה בינ"ל לפרק אותם צבאית וקודם הסתכלו עליך ככובש ועליהם כמסכנים. קודם אם היית מפציץ מטרה ופוגע בקו חשמל , היית צריך למהר ולתקן כי אתה האחראי בשטח בהיותך כובש. היום אתה יכול להפגיז אותם עד מחר. אין חשמל? בעיה שלהם - שיפנו להנייה או משעל או מורסי שיסדרו להם חשמל. יש גם יתרונות מדיניים נוספים בהתנתקות שבשל התפגרותו בטרם עת, אריק שרון לא הספיק להציג אותם אבל זה לא לעכשיו. בסופו של יום, האם יש מישהו שדוגל בכיבוש עזה והקמת ההתנחלויות שם מחדש?! ברור שלא. וברור גם למה לא.

מר צ'רלס, ירדן הודיעה רשמית לפני כ25 שנה שאין לה שום עניין בשטחים או בתושביהם. אתה מוזמן לשלוח את הפרחים ליצחק שמיר (או לבן הטיפוחים שלו שיושב בלשכת ראש הממשלה). בכל מקרה, כיום פתרון דרך הירדנים לא יקרה. לכן, כמו שאמרו לך, מה שאתה מציע זה סוג של דרום אפריקה.

וכל מי שתומך בתוכנית של בנט הוא או בור (שאינו מכיר את השטח ביהודה ושומרון) או רמאי (שמכיר את השטח ומוכר את האשליה שאפשר לספח את שטחי C ולתת לפלסטינים מדינה או משהו דומה לזה בשאר).

צ'ארלי,

מעבר לכך שאתה מתעלם מכך שגם לירדנים יש סיי בנושא, והם הודיעו פעם אחר פעם שאין להם שום דרישה לשטחי הגדה או לאוכלוסיה שבה.
הרעיון שלך די מזכיר לי בעצם את הסטטוס קוו, אז אודה לך אם תבהיר לי כמה נקודות:
- פלסטינים יוכלו לנוע בשטחי C בחופשיות \ בשכונה היהודית בחברון \ במזרח ירושלים?
- ההתנחלויות יוכלו להמשיך להתרחב?
- ההשקעה בתשתיות (כבישים, צינורות מים וביוב), כמו גם ההקצאה והגישה למים לחקלאות ושימוש ביתי תהייה שוויונית בכל שטחי הגדה, A, B ו-C?
- תהייה נוכחות צבאית בגדה \ בקעה?

האירופאים סה"כ דואגים שתהיה להם מדינה להגר אליה עוד כמה עשורים, ישראל (או איך שלא יקראו לה).

צ'ארלי, יש לך סיבה לחשוב שהפלסטינאים מעוניינים בפתרון שאתה מציע להם? (שאני מודה שטרם הבנתי מה הוא, רק הבנתי שזה משהו שלא קיים בשום מקום, ומדובר בסוג של מדינה ללא ריבונות או משהו דומה).

שאולין, עכשיו אתה יכול לשים את הבדיחה שלך עם הטלאי הצהוב:

http://www.haaretz.co.il/news/politics/ ... -1.2078564

אין מה לעשות, רק כוח הם מבינים.

אכן. ביולי 1988 אחרי שהאינתיפאדה שהשתוללה בערי יש"ע גלשה גם למחנות הפליטים בירדן (ודוכאה ביד קשה ע"י השלטון שם) הבין המלך חוסיין כי הוא חייב להתנתק מ"הגדה המערבית" כדי למנוע את המשך הזליגה של ההתקוממות הפלסטינית לשטחו וחלילה מבחינתו להביא לקריסת משטרו (משטר בובות אנגלו-אמריקני שהובא מסעודיה לירדן כחלק מהאימפריאליזם המערבי של אחרי מלחמת העולם ה-1 המתבסס על תמיכת המיעוט הבדואי על פני הרוב הפלסטיני בממלכה).
עם זאת, זה לא הפריע למלך חוסיין לתבוע זכויות (גם אם דתיות) בירושלים בהסכם השלום מ-1994 ואכן ירדן קיבלה אז דריסת רגל בהר הבית.
כיום חוסיין כידוע איננו וגם המציאות השתנתה ולא בטוח שנכון יהיה לעבדאללה בנו לאמץ את גישת אביו מ-1988 שהיתה נכונה עבור ירדן ההאשמית אז, וייתכן מאד שדווקא ב-2014 עדיף לירדן לשנות את יחסה ליו"ש ולפלסטינים שם במיוחד על רקע ה"אביב הערבי" וזרמים בירדן הפועלים להפלת המשטר שם. לא הייתי ממהר לפסול את "האופציה הירדנית" כאשר משום מה אתה נדבקת דווקא לזה, אבל בגדול אין חובה שהירדנים יהיו צד להסדר המוצע, אלא רק אפשרות. מבחינתי אפשר להקים את חבל האוטונומיה הפלסטינית גם ללא הירדנים. ולא, אני לא מציע דרא"פ, רחוק מזה. אני מציע פתרון ביניים ארוך טווח כדי ליצור מציאות אחרת בעוד 30-40 שנה שתאפשר אז הכרעה בסוגיות הליבה של הסכסוך בלי האמוציות והחששות שיש כיום.

אין ספק שסיכול תכנית לונדון מ-1987 ע"י שמיר היתה כנראה אחת השגיאות המדיניות הגדולות ביותר שישראל עשתה אי פעם. אילו ההסכם היה מאושר ונחתם, אזי כבר ב-1987 היה לנו שלום עם ירדן ולמעשה לא היתה פורצת אינתיפאדה (וגם אם כן - זו כבר היתה בעיה ירדנית פנים-ערבית ולא ישראלית) והמציאות כולה היתה אחרת לגמרי. אבל לא נבכה על חלב שנשפך אלא נחפש פיתרון סביר למצב היום.

אתה צודק לגבי בנט, אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי כתבתי שאני לא חושב שהתכנית שלו ישימה וממילא איני תומך בה (או בו ובמפלגתו).

מה ההבדל בין מה שאתה מציע לבנטוסטנים?
אתה היית מוכן להיות אזרח סוג ב' ל 30-40 שנה?

1. לגבי ירדן - ראה תשובתי לגיא האדום.
2. גם אם תקום מדינה פלסטינית הם לא יוכלו להסתבובב חופשי בכל מקום שאינו חלק מהמדינה שלהם ו/או שבהסכם יהיה סייג לתנועה שלהם - לדוגמה מזרח ירושלים או הישוב היהודי בחברון. אגב, מה זו מזרח ירושלים? רמות? גילה? פסגת זאב? רמת אשכול? גבעת המבתר? לא כל מקום שמוגדר כ"מזרח ירושלים" (שם כולל לשטח שנכבש בששת הימים) הוא בהכרח ערבי ויועבר אליהם. אני מניח שכוונתך לשכונות הקצה הערביות דוגמת עיסאווה, בית חנינא, צור באחר וכו'. זה מסובך מאד בירושלים (ואני אומר זאת כמי שיושב עכשיו בירושלים וכותב את דברים האלה...) כי הוקמו פה שכונות יהודיות באופן שמקשה עד מאד (עד גבול הבלתי אפשרי) את חלוקת העיר אבל צריך לחפש יצירתיות ולהעביר לפחות את אותן שכונות קצה ערביות לשלטון פלסטיני ואז שם הם בהחלט יוכלו להסתובב בחופשיות.
לגבי שטח C - ישראל צריכה לשמור לעצמה נקודות ביטחוניות אסטרטגיות בשטח הזה וכן לשמור שטח ומקום לאותם גושים שיישארו לצורך הרחבתם במסגרת גידול טבעי. מעבר לזה ניתן להפוך את שאר השטח לחלק מהאוטונומיה הפלסטינית ומכאן שהשאלה היא הפוכה - האם יהודים יכולו להסתובב שם כי ברור שהערבים יוכלו.
3. ההתנחלויות שישראל לא תפנה בשום מצב (גבעת זאב, מעלה אדומים, חלק מגוש עציון, אריאל וכו' - כל אותם המקומות שהיו מסופחים לישראל בהסכם השלום (גם אצל ברק וגם אצל אולמרט ואפילו שריד!) יוכלו להתרחב במסגרת גידול טבעי סביר עד לגבול מסויים כמובן (גם ת"א מוגבלת בגודל שלה למרות הגידול הטבעי וההגירה אליה). מעבר לזה שאר היישובים או שיתוחמו ולא יורחבו עוד או שיפונו (היישובים הקטנים ו/או המבודדים וכמובן כל המאזחים) במסגרת ההסכם כדי לאפשר רציפות טריטוריאלית לערבים, הסרת מחסומים וצמצום עמדות הצבא.
4. לא תהיה עוד חלוקה של A B C. יהיה חבל ארץ אוטונומי אחד של הפלסטינים והם ישלטו שם על כל ההקצאות והגישות וכו'. החריג יהיה אזורים שיהיו בשליטה ישראלית מלאה - יישובים יהודים ומתקני הצבא. כל השאר - שלהם. מבחינתי שתהיה להם חברת מים פלסטינית, חברת חשמל שלהם וכו'. הם מנהלים את עצמם בעצמם.
5. תהיה נוכחות מצומצמת של צבא בגדה ובבקעה. בטח שלא במימדים של היום: ראשית כי את רוב השטח כבר מסרת לערבים. שנית, כי אתה מצמצם כוחות באופן טבעי בתקופת שלום (גם אם יהיו ואני מניח שבהתחלה יהיו כל מיני אירועים בטחוניים). שלישית, אתה מסיר את כל המחסומים זולת אלה שצמודים ליישובים היהודיים ו/או הבסיסים של צה"ל שממילא מרוכזים באזורים ספציפיים. לגבי הבקעה - הנוכחות תהיה דלה וזמנית אף היא. בטכנולוגיה של היום - ישראל יכולה להסתפק בפיקוח מרחוק באמצעים אלקטורניים על מעברי הגבול ואינה חייבת להושיב שם מג"בניקים.

למה אזרח סוג ב'? הם לא אזרחים ישראלים בכלל. אזרחי סוג ב' יש בארץ לצערי ואלה ערביי ישראל. הם גם פלסטינים וגם נושאים ת.ז. כחולה.
אחיהם בגדה יהיו סוג ב'? ואלה של עזה כיום? איזה סוג הם? יש להם למעשה מדינה לכל דבר ועניין עם ממשלה, גבולות מוגדרים (להבדיל מהגדה), בלי צה"ל ומתנחלים, בלי מחסומים, רציפות לסיני (אם המעבר לסיני סגור זה עניין מצרי ולא ישראלי), בתי משפט וחוק, תקשורת וכו'. הכל. מדינת עזה. אבל אין דרכון עזתי, ואין מדינה עזתית החברה באו"ם - האם זה פוגע באיכות חייהם של העזתים? מונע מהם לעשות מה שהם עושים היום, לטוב ולרע?! לא!
אז אם נקח את המודל העזתי (רק כדוגמה) ונחיל אותו בגדה - האם הפלסטינים ביו"ש יהיו סוג ב'? האם הם יהיו כמו בדרוא"פ?! מאיפה הגיע הקשקוש הזה של "אפרטהייד"? מי שמשתמש במונח הזה בהקשר הישראלי-פלסטיני הוא בור וכדאי שילמד מה זה אפרטהייד ואיך הוא יושם בדרא"פ (ואני לא מתכוון אליך, אתה לא עשית שימוש מופרך במונח אלא ניסית לברר את ההבדל בין בנטוסטאן לעזה ושכם. אז עניתי. פשוט אני שומע דוברים ברדיו מדברים על אפרטהייד וחוץ מלחשוף את בורותם הם לא אומרים הרבה).



ייתכן שכן. בדקת? אני לא. בכל מקרה אתה לא מנהל מו"מ לפי מה שרוצה הצד השני אחרת תגמור עם זכות שיבה של 2 מליון ערבים בתוך מדינת ישראל ופירוק צה"ל ודימונה כי זה ה שהם רוצים. אולי נעשה את זה הפוך? אולי שהם יקבלו את מה שאנחנו רוצים, ילכו לקופות להזמין כרטיסים ויעלו על האוטובוסים לירדן?! החלום הרטוב של רוב הישראלים.
אז צה"ל לא יתפרק והערבים לא יגורשו וניאלץ להסתדר אחד עם השני והשאלה היא רק איך - במדינה אחת (כמו שמציע הימין) דו לאומית? ב-2 מדינות לאום שונות (כמו שמציע השמאל) שנכיר בעובדה שכרגע הסיכוי לפתור את הסכסוך פתרון סופי ומוחלט כולל שאלת הפליטים וירושלים אינו גדול בלשון המעטה וצריך ללכת להסדר זמני ארוך טווח שיכשיר את המציאות והעמים להיפרדות או שמא למשהו אחר בעוד דור או שניים. זה הכל. והסברתי כבר למה. את הפיתרון הזה אני מציע והוא קיים בעזה פחות או יותר. רק שבגדה זה ייראה טוב יותר כי שם זה יהיה במסגרת הסכם שלום ולא בסגרת של הפוגות בין קסאם למבצע צבאי ישראלי.

כי אין להם זכויות כמו ליהודים במדינה, איך אתה היית מגדיר אותם?
אבל אני מסכים שלקרוא להם אזרחים סוג ג' יותר מתאים, וזה שאין להם תעודת זהות רק המנגנון שבעזרתו אתה מדכא אותם, זה לא מסביר למה לא מגיעות להם זכויות אדם בסיסיות כמו לך.

המודל העזתי אומר שמפנים את ההתנחלויות ויוצאים מהגדה, זה מה שאתה מציע?
וההבדל בין בנטוסטנים ולמדינה הוא שלמדינה יש זכויות בדיוק כמו מדינת ישראל, כולל הזכות לבנות שדות תעופה, הזכות להחליט על מדיניות ההגירה שלה, הזכות לכח צבאי.
בתכנית שלך יש את הזכויות האלו לפלשתינאים?

לא בדקתי, אבל נשמע לי מאוד לא סביר שזו השאיפה הלאומית שלהם.
1. לא בדקתי, אבל קשה לי מאוד להאמין שהתוכנית שלך עולה בקנה אחד עם השאיפות הלאומיות של הפלסטינאים.
2. זה נכון שאתה לא אומר לקלוע מראש לדעתם של שותפיך למו"מ, אבל הצגה של "פתרונות" שברור שלא יהיו מוסכמים עליהם כמוה כעלבון.
3. דבר בשם עצמך. אני ישראלי ואוטובוסים של ערבים לירדן זה בערך הדבר האחרון שנראה לי כמו "חלום רטוב". יש לי הרגשה שהניחוש שלך על הרצון של הפלסטינאים להשמיד את מדינת ישראל הוא בסך הכול שיקוף של ההרגשה האישית שלך כלפיהם.
4. הכול טוב ויפה, רק לא הבנתי איך פתרון הבנטוסטנים עוזר לנו במשהו.

אמיר -
אין להם זכויות כמו ליהודים במדינה כי הם לא אזרחי המדינה.... אילו חשקה נפשי בהתאזרחותם הייתי מספח את השטח. ואגב, הם יהנו מכל הזכויות שיש גם לי אלא אם המשטר שם יגביל אותן - כמו חופש העיסוק, חופש הדיבור, חופש ההתארגנות, חופש המחאה, חופש העיתונות, חופש התנועה, אפשרות להצביע בבחירות וכו'. ההגבלות שתהיינה אינם כנגד התושבים שם אלא ב"רמת המדינה" - כלומר, הגבלות שיוטלו על היישות הפלסטינית הזו דוגמת היעדר צבא סדיר גדול וחמוש, היעדר אפשרות לכרות ברית צבאית עם מדינה שלישית עויינת או המרחב האווירי. לא משהו שיפריע לרוכל בקסבה של שכם או לפלאח בדהיישה לחיות טוב בדיוק כמו אחיו בנצרת או במאג'ד אל-כרום.

המודל העזתי הובא כמשל. למעשה לא יהיה כזה הבדל גדול בין המודלים זולת הצבא והאמל"ח והברית הצבאית. אם תרצה ניתן לומר שניישם בגדה את לקחי עזה כי גם שם המרחב האווירי והימי הוא בשליטת ישראל ואילו היבשתי לא אבל שם נושא האמל"ח הפך את חיי תושבי הדרום לגיהנום ואסור להעתיק את זה גם לגדה ולתושבי נתניה, כפ"ס וירושלים.
מבחינתם זה כמעט כמו פינוי ההתנחלויות כי אלו הרי ירוכזו בכמה גושים מוגדרים ובשאר השטח ינועו הפלסטינים בחופשיות.

teknoboy -
תחזור עוד 50 פעם על דרא"פ וזה לא ישנה דבר. אני לא שם. גם "התכנית שלי" לא שם. אגלה לך סוד - לא הכרתי ממש את הבנטוסטנים עד שהפנו אותי כאן לערך המתאים בויקיפדיה... לא מדובר כאן בהפרדה על רקע גזעי של צד הרוצה בטווח הארוך לשלוט על האחר. בדיוק ההפך. יש כאן רצון לאפשר לצד אחד לחיות לצד האחר ולא תחת כיבושו אולם מאחר והתנאים למדינה עצמאית טרם בשלו (וייתכן ולא יבשילו לעולם, אין לדעת) אזי עדיף ללכת למהלך חלקי ארוך טווח מאשר ללכת על כל הקופה עכשיו ולגמור כמו שברק וערפאת גמרו ב-2000 וראינו לאן הכל הוביל, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.
אני לא גונז את שאיפותיהם הלאומיות אבל אני אומר להם שבשלב הזה לא אסכים לחלק מהדרישות ואין טעם שימשיכו לחיות כמו עכשיו עד שהדור יתחלף והמצב ישתנה ולכן אני מציע להם פיתרון שיענה כמעט על כל מאווייהם לרבות מעמד מיוחד באו"ם (אגב, לאחרונה הם קיבלו איזה שדרוג באו"ם ויכולים לכתוב "מדינה" בניירות הרשמיים של הרשות) וחיים ביישות שהיא יותר מאוטונומיה סטנדרטית אבל פחות ממדינה בכל הקשור לשאלת הבטחון למשל. לא יקבלו את זה? מסופקני. מה האלטרנטיבה? לחיות כמו עכשיו באיים של ערים כשטח A ולעבור מחסומים וכו' ובסוף גם לצאת לאינתיפאדה שלישית שתהרוס את מה שכבר הצליחו לבנות שם?!
תן להם קרדיט, ייתכן והם לא מטומטמים כמו שהרבה כאן חושבים שהם.

אם זה נראה כמו בנטוסטאן והולך כמו בנטוסטאן אז זה בנטוסטאן. גם אתה קורא לו בשם אחר.

והתעלמות מוחלטת מרצונותיו של הצד השני היא התעלמות מוחלטת מרצונותיו של הצד השני גם אם אתה מעדיף לחשוב אחרת.
וביטויים כמו "טרם הבשילו" הם לא פחות ולא יותר מהתנשאות (על עם שלם, כן?), ולא מהווים בסיס הגיוני למו"מ בין שווים.
ואתה יכול להגיד עד מחר שאתה "לא גונז את שאיפותיהם הלאומיות", אבל זה בדיוק מה שאתה מציע לעשות.

מה זה חשקה נפשך?
מדובר באנשים שחיים בתוך גבולות המדינה שלך, ואתה לא נותן להם זכויות אדם בסיסיות (כמו אזרחות) בגלל ש"לא חשקה נפשך"?
זה נראה לך סביר?
אתה היית מקבל את זה אם היית פלשתינאי?

יש לך שתי אפשרויות, או לתת להם מדינה או לתת להם אזרחות.

ואני אשאל אותך עוד פעם, מה ההבדל בין ה"כמעט מדינה" שאתה ברוחב ליבך מציע להם לבין בנטוסטן?

צ'ארלי,
כשאני חושב על מה שאתה מציע זה באמת נראה לי רעיון טוב. אני בהחלט יכול להסכים איתך על כמה נקודות, לדוגמה שהתנאים למדינה פלסטינית ריבונית לחלוטין לא בשלים כרגע, או שמניעה מזכויות מדיניות (צבא, בריתות, מרחב אוירי) לא מונע מאותה ישות אזרחית לתת לרוכל או בכלל לכל אזרח של אותה אוטונומיה את כל התנאים לחיים טובים.
אבל,
ישנה בעיה אחת ענקית - התנחלויות. איפה הן עומדות בדיוק בתוכנית שלך?
הבניה וההתרחבות שלהם שוללת כל קרקע לטענות של הצד שישראלי שיש לו עניין אפילו במעין הסדר מהסוג שאתה מציע.
אלה הם מובלעות שנוגסות בחלקים גדולים (ובצורה לא הגיונית) של אותה אוטונומיה. קרקע שיכלה לשמש לחקלאות, לבנייה של תשתיות, התרחבות של ישובים פלסטינים קיימים, ובכלל הזכות פשוט להיות שם (שמורת טבע למשל או כל דבר אחר שהממשל האוטונומי יחליט). אתה לא יכול לקחת את הדברים האלה בכח הזרוע, למנוע כניסה של פלסטינים לשם, ואז להגיד "אתם לא נמצאים פה \ זו הייתה קרקע נטושה \ אנחנו כבר פה, אז אין מה לעשות שישאר שלנו"
ללא פינוי ההתנחלויות מה שאתה זהה למעשה לתוכנית בנט - לתת להם לנהל את עצמם איפה שיש אותם הכי הרבה, ואיפה שלא - שלנו.


*עריכה
כל זה בהנחה שברמה הבסיסית אתה לא מסכים עם תוכנית בנט.

אמיר וteknoboy
אתם יכולים להמשיך להשיב לי בסיסמאות על בנטוסטאן וכו'. זה לא ישנה את העובדה שזה לא זה ובעיקר לא מגיע מאותה תפיסה אלא מתפיסה הפוכה לגמרי.

אמיר, הם לא במדינה שלי - הם בשטח שמבחינה משפטית הוא "שנוי במחלוקת" (כן, כן, ע"פ המשפט הבינ"ל זה לא שטח "כבוש" למרות שהוא היה כזה בין 1949 ל-1967) ויש כלפיו תביעות של 2 צדדים. אילו הייתי מספח את השטח אזי הגדה היתה הופכת למדינה שלי מבחינה משפטית ואז שלילת אזרחותם על רקע אתני היא בהחלט מריחה רע מאד.

teknoboy, טרם הבשילו התנאים זו לא התנשאות על עם אחר. זו המציאות והיא של ההנהגות ולא של העמים כמו שכתבתי כאן כבר. אם בצד הפלסטיני עדיין מתעקשים להחזיר פליטים ליפו ולחיפה אז הם חיים במציאות משלהם. אם הצד הפלסטיני חושב שישראל תפנה מחר את שכונת הר חומה בירושלים (ומי שהיה שם יודע מה הגודל שלה - זה כמו עיר בתוך עיר) אז הם לא בשלים עדיין. הבעיה שגם בצד הישראלי יש עדיין בעיית בשלות בכך שלא מבינים שעיסאוויה וצור באחר הם לא ירושלים ואם נמסור אותם ואת אבו דיס ואת בית חנינא לפלסטינים למעשה לא חילקנו כאן שום עיר כי ממילא היא עיר המחולקת לפי שכונות (יהודים וערבים, חילונים וחרדים).

אז מה עושים? חוזרים לאינתיפאדה? מכניסים טנקים לשכם? מחדשים את המנהל האזרחי?! עוזבים הכל ובורחים?
ברור שלא. צריך לעשות משהו שיוריד למינימום את החיכוך, יתן להם מקסימום חופש ולנו מקסימום בטחון ויאפשר לצדדים לחיות בשלום ובשת"פ 30 שנה ואז אני מניח תקום כבר הנהגה אחרת לדור חדש והיא תוכל להכריע בשאלות שהיום בלתי אפשריות לפתרון. ולא, אני לא גונז את השאיפות שלהם אני מעניק להם 98% מהם ואת היתרה אני אעניק להם בעתיד במציאות מתאימה יותר.

המציאות למדה אותי שהסכמי ביניים למיניהם זה לא משהו שעובד פה.
אז מה עושים? נכנסים למו"מ שבו שני הצדדים שווים, שני הצדדים מנסים להבין זה את זה, ושני הצדדים מבינים שיהיה עליהם לוותר על דברים כדי לקבל דברים אחרים.