פורום השדים האדומים

מחוסר ברירה: מרצ. היא לא תיכנס לקואליציה עם ביבי ואני רוצה להאמין שלא תשב בממשלה ליד אריה דרעי. בשבילי זה מספיק.

אני אשמח לשמוע מאלו שהציגו כאן את חד"ש כאופציה, התייחסות למה שכתבתי קודם.

כמו ההצבעה שלך למרצ. חוסר ברירה.

מעניין לדעת למה מי שמתלבט לא מצביע עבודה.
הרי האופציה היחידה שיש גם למרצ וגם לחד"ש להשפיע באמת זה רק עם עבודה חזקה, כזו שתרכיב את הקואליציה הבאה.
אם יש מישהו שמוותר מראש ומשוכנע שביבי ירכיב את הממשלה, לא מבין בשביל מה יש לו לטרוח ולהצביע.
ברגע שתקום קואליצית ימין-דתיים, חד"ש ומרצ יוכלו לעלות לשמים ובחזרה ואף אחד עדיין לא יספור אותם.
כמו במקרה של הפועל, קודם מחליפים בעלים ואחרי זה דואגים שתהיה קבוצה חזקה.

הגישה של חוסר ברירה היא גישה מוזרה. כל מפלגה יהיה משהו בעייתי שאפשר למצוא עליה.
מבחינתי מרץ היא לא הרע במיעוטו, אלא המפלגה שלאורך הרבה מאוד שנים משקפת את הלך הרוח שלי ואת תפיסות החיים שלי, יותר מכל מפלגה אחרת.
כל מיני אבו וילנים למיניהם, הם היוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל ולא להיפך

כי כל מי שכבר הצביע עבודה בעבר יודע שהם שקרנים שלא מקיימים אף הבטחה לבוחר ואין קשר בין מעשיהם לבין מצעם.

מי זה הם ?
בשנה האחרונה יש היא, לא הם.
אם היא תצהיר חד משמעית שהיא לא תשב שממשלה עם ביבי, זה ישנה את דעתך ?

למה שיאמינו? היו"ר הקודם אמר שלא ישב בממשלה, ובסוף כן ישב.

הסיבה שאני לא מצביע עבודה: לא סומך עליהם שלא ישבו עם ביבי או דרעי אחרי הבחירות.

למה שמישהו יתחייב שהוא יישב בממשלה עם מישהו?
בשביל שאח"כ יראו אותו מצולם אומר א' ועושה ב'?

הפחדן שהיה כאן קודם, טוב שהוא הלך.

אם שלי תשכיל לפמפם בכל מקום אפשרי שהיא לא תשב עם ביבי, גם היא תופתע מכמות המנדטים שיצאו לה מזה.
בגדול, לא מומלץ להאמין לאף פוליטיקאי אבל אם היא תיקח על עצמה את ההתחייבות הזו, היא יודעת שאם היא תשב בממשלה עם ביבי יגיע הקץ לקריירה הפולטית שלה והיא תגמור כמו היו"ר הקודם, שיעלם גם הוא מהמפה בבחירות הקרובות.
התחייבות כזו תסמל אותה כאלטרנטיבה היחידה לנתניהו, במיוחד על רקע ההתנהלות של יהיר לפיד שמה שמעניין אותו זה להיות בממשלה ולא חשוב עם מי.

אני לא מסכים עם ההגיון הזה.
אם הדעה שלי קשיחה ונמצאת איפשהו באמצע הצד השמאלי של הספקטרום בין העבודה לחד"ש תמיד, העברת הקול שלי ממפלגה יותר ניצית למפלגה יונית תחליש את הצד שלי, כי המנדט השלישי של חד"ש חשוב יותר מהמנדט העשרים של העבודה (הרי כל פעם שהעבודה יצטרכו את הקול של חד"ש הם יקבלו אותו, אבל לא להיפך) והקהל הטבעי של המפלגה קטן הרבה יותר.
בנוסף, אני לא מבין איך משחק בין המפלגות בגוש שלי תורם ללהעיף את ביבי, שגם ככה לא קיבל ולא היה מקבל את הקול שלי. מקסימום הוא מעלה את כושר המיקוח של העבודה בכניסה לקואליציה, שזה משהו שמעניין אותי הרבה פחות.


לדעתי המטרה צריכה להיות להעביר את הקולות של מצביעי ליברמן-ליכוד-קדימה לעבודה-מרצ, ולהתעסק פחות בכביסה המלוכלכת בשמאל (כמו למשל, לדבר המון על כמה שפוליטיקאי X הוא אפס מאופס, בזמן שבממשלת פאקינג ישראל יש את דני דנון וזאב אלקין) שמרחיקה את המצביעים הימניים שרק מחפשים את התירוץ לברוח חזרה לדיבורי האיראן-ערבים-שוםדברלאבאשמתנו.

אגב- לא הייתי מתפלא אם הפעילות הפרלמנטרית וההשפעה של חד"ש היתה טובה יותר משל מפלגת העבודה בכנסת האחרונה, כך שגם עם המשפט הראשון אני לא מסכים.

אישית לא החלטתי אם להצביע למרצ או לחד"ש, כרגע הנטיה היא לחד"ש.

אני מבין ומכבד את הדעה שלך, רק שקצת חולק עליך לגבי המנדט השלישי של חד"ש לעומת המנדט העשרים של העבודה.
ברגע שהעבודה תהיה המפלגה הבכירה, היא תקבל את זכות הראשונים להרכבת הממשלה.
בניגוד לבחירות הקודמות, בהן לציפורה לא היה סיכוי להרכיב ממשלה מאחר ושלוש מארבע המפלגות שאחריה היו ליכוד,ישראל ביתנו וש"ס, כבר עכשיו ברור שלפיד יביא את כמות המנדטים הנכבדת שלו לממשלה בכל מקרה.
קואליציה של עבודה,לפיד,ש"ס ומרצ (אולי גם קדימה) עם תמיכה של חד"ש מבחוץ כמו ב 92, תאפשר לכל גוש השמאל להיות זה שמכתיב את הלך הרוח במדינה.
הרי המספרים של גוש השמאל פחות או יותר ידועים מראש ולא ממש השתנו בשלושים וחמש השנים האחרונות.
הפעמיים היחידות בהן היתה ממשלת שמאל לכאורה היו כשהעבודה זכתה ברוב הקולות.
המפתח לניצחון צריך להיות במפלגה החזקה בגוש.
אני חלילה לא רוצה לפגוע בכוחן הקיים של מרצ וחד"ש אבל אם יש מי שעוד מתלבט, שילך על העבודה ויגדיל את הסיכוי לעשות כאן מהפך.
אני גם מצטרף למה שרשמת לגבי ההתעסקות עם הכביסה המלוכלכת בתוך השמאל. אין לזה טעם וזה לא משרת שום מטרה.


פרוויס,
אני אנצל את ההזדמנות ואענה לך ברשותך גם בתגובה זו.
שלי אמרה שהיא לא פוסלת ישיבה עם ביבי אבל רק "כשהוא יהיה סוציאל דמוקרט ושוחר שלום".
היא בקלות יכולה לבוא ולטעון עכשיו שמאחר ואין שום סיכוי שביבי יהיה כזה (והוא גם הוכיח זאת בממשלה האחרונה) , היא החליטה שהעבודה לא תשב עם הליכוד בכל מקרה.
אין בזה שום סתירה ולדעתי זה רק יעזור לה.
איציק הביא לינק לטור דעה של אורי משגב שהוא בעצמו אומר שהבחירות האלו לא אמיתיות כי אין באמת אלטרנטיבה לביבי וכולם ישמחו לשבת איתו בממשלה. אם שלי תבדל את עצמה מלפיד בהתחייבות הזו, היא תוכל לקחת ממנו לא מעט קולות ולהוסיף לעצמה את הקולות הצפים בגוש השמאל.

לת"א, נראה לי שהכוונה היא למשהו כמו שמאל 50 ימין 50 לפיד 20. ואז המפלגה הגדולה ביותר עם יתרון לקבל ראשונה את הרכבת הקואליציה.

מסכים איתך שזה לא משנה, כי לפיד יהיה בממשלה בכל מקרה, לאו דווקא יהיה בממשלה עם מי שיציע לו ראשון.

במקרה כזה התפקיד שלו מובטח, ואין לו שום סיבה לקפוץ יחד עם המפלגה הגדולה ביותר, והוא יוכל להמליץ על העבודה, בהנחה שהם ייתנו לו מה שהוא רוצה, ועדיין להיות בממשלה. אם הוא לשון המאזניים זה לא באמת משנה אם הליכוד גדולה מהעבודה או להיפך.

לפיד בחיים לא ישב עם ש"ס. יישב עם ביבי, עם ליברמן, אבל בחיים לא עם ש"ס.
מה שצריך בשביל ליצור גוש שמאל לגיטימי ויציב זה החלטה של לפיד לא לשבת עם ביבי וליברמן.
יהיה קשה מאוד לגוש הימין להקים ממשלה בלי המנדטים של לפיד, אבל מכיוון שלא יקרה, אין באמת סיכוי לשמאל.

מצד שני, אני לא בטוח שלפיד ירצה לשבת בממשלה שבה שלי היא רה"מ והוא צופה מהצד.

לפיד ישב בכל ממשלה ועם כל שותפים.
כשיש לך מפלגת אינסטנט, אתה לא יכול להרשות לעצמך לשבת באופוזיציה (ראה מקרה קדימה)
אני מאמין שלפיד וש"ס יהיו בממשלה בכל מקרה, השאלה היא מי ירכיב אותה.

אז למה שהוא יילך עם הליכוד ולא עם העבודה? מה ההגיון פה? שימליץ על העבודה ולא על הליכוד.

אלא אם כן הם מרכיבים ממשלה גם בלעדיו, ואז זה באמת לא משנה כמה מנדטים יש לעבודה.

רק שמישהו גם צריך להצביע לשאר מפלגות השמאל, ואם ה"קיצוניים" ילכו למרכז המרכז באופן טבעי ילך ימינה, וזה בדיוק מה שקרה בכנסת האחרונה עם קדימה. כולם עזבו בשקט את מצביעי ליברמן והליכוד וכל הקולות של השמאל התנקזו לקדימה.

אלו עם הדעה המוצקה יותר, אלו שפוליטיקה מעניינת אותם יותר ואלו ש"קיצוניים" יותר צריכים להצביע כמה שיותר שמאלה כדי לגרור את המרכז שמאלה.
למשל, מרצ עם עשרה מנדטים יגררו את לפיד שמאלה בדיוק כמו שליברמן עם ה15 מנדטים שלו גררו את הליכוד ימינה.
כדי להרכיב ממשלה של השמאל צריך לא רק את מפלגת העבודה, אלא את מרצ עם עשרה מנדטים ותמיכה של חדש מבחוץ. מישהו צריך לשים את הפתקים האלה.

לפיד הרי כבר הצהיר אילו תיקים הוא רוצה (חינוך,תמ"ת,בינוי ושיכון), ולכן הוא ילך עם מי שיתן לו את התיקים האלו.
בדיוק בגלל זה יש חשיבות מכרעת לכמות הקולות שתקבל העבודה. אם היא תזכה בפחות מעשרים מנדטים, לא יהיה לה סיכוי בכלל להרכיב ממשלה. אם העבודה ולפיד יעברו את ה40 מנדטים ביחד, 20 האחרים יגיעו מש"ס, מרצ וקדימה בנוסף על תמיכה מבחוץ של חד"ש.

אם נקביל את זה לממשלה ב 92, לעבודה היו 44 מנדטים, לש"ס ולמרצ 18 (בערך הכמות שתהיה גם עכשיו) ובנוסף היתה תמיכה מבחוץ של חד"ש (3 קולות, בערך הצפי גם עכשיו) ודראושה עם 2 מנדטים.
המפתח יהיה בכמות הקולות של העבודה ומפלגות המרכז. אם הם יגיעו ביחד לאיזור ה 45, שלי תרכיב את הממשלה.
לכן חשוב שהקולות הצפים בשמאל ילכו דווקא לעבודה.

אבל אתה לא עונה על מה ששאלתי.
אם לפיד הוא לשון המאזניים, זה הסיכוי היחיד של העבודה להרכיב ממשלה, מוסכם? אם הימין מרכיב ממשלה בלעדיו כל הדיון הזה לא רלוונטי.

במקרה כזה כולם ייתנו לו מה שהוא מבקש. למה שהוא ימליץ על הליכוד ולא על העבודה במצב כזה? ומה זה משנה כמה מנדטים יש לכל אחת מהן? שהליכוד יקבלו מהנשיא ראשונים את הזכות להרכיב קואליציה, למה שהוא ימליץ עליהם אם מובטח לו מה שהוא מבקש אצל העבודה? ברור שהוא יהיה בממשלה, אבל זה מובטח לו, זה לא שאם הוא לא הולך עם ביבי הוא באופוזיציה. אני לא מבין את הרציונל שלך.

התעלמת לצערי מעניין המספרים למרות שהקבלתי את זה לצורה שבה הוקמה ממשלת רבין.
אם העבודה תגיע לצורך העניין ל 17 מנדטים וללפיד יהיו 20, גם אם הוא ירצה להמליץ עליהם להרכבת הממשלה זה בכלל לא יהיה רלבנטי. בתחזית אופטימית לש"ס ולמרץ יהיו יחד 20 מנדטים. עדיין כל זה לא מספיק בשביל להרכיב ממשלה.
אבל, אם לעבודה יהיו 23 מנדטים לצורך העניין, בצירוף המפלגות שהוזכרו לעיל אפשר להרכיב ממשלה.
למרות שבראש העבודה עומדת אישה, ש"ס (בעיקר לאור חזרתו של דרעי) הרבה יותר קרובה מדינית וחברתית לעבודה מאשר לליכוד. ברגע שלעבודה יהיו מספיק מנדטים בשביל להרכיב ממשלה, היא זו שתעשה את זה.
שים לב שאני בכלל לא מתייחס לכמות המנדטים של הליכוד שצפויה להיות באיזור 25 גם ככה.
כל מה שצריך זה שהקולות הצפים בשמאל ובמרכז יצביעו עבודה.

מי אמר שלפיד מעדיף להיות תחת שלי ולא תחת ביבי?

אבל זה כמו שאמרתי בדיוק. אם העבודה עם 17, זה אומר שגוש הימין מספיק גדול גם בלי לפיד. אתה סופר את ששת המנדטים שהעלית לעבודה, בלי לנכותם אותם ממרצ. זה עניין של להגיע ל61, לא מי יותר גדולה.

אם בלי לפיד לימין יש 61 כל הדיון הזה הולך לפח.

יש שני מצבים, לפיד הוא לשון המאזניים, ואז הוא בוחר מי ראש ממשלה. לפיד לא לשון המאזניים ואז הוא זוחל פנימה עם הגוש הגדול.

אם הוא בוחר, לא ברור לי למה שהוא יבחר בליכוד. אם הבחירה הראשונה שלו היא הליכוד, אז זה קרב אבוד מראש.

או הכי פשוט מתמטית.
מה זה משנה אם ממליצים על יחימוביץ' 22 עבודה ו8 מרצ או 24 עבודה ו6 מרצ?
זה אותם 30 קולות.

נועם,
מוחמד ברכה (למשל) הציע 124 חוקים בכנסת הזו.
ביניהם:
- הקמת רשות לאומית לדיור ציבורי
- חוק דיור סוציאלי
- סיוע בשכר דירה
- תוספת לסל שירותי בריאות
- תיקון לחוק זכויות התלמיד (איסור התניית זכות לימוד בתשלום)

וכו' וכו' וכו'

אתה באמת חושב שחברי הכנסת של חד"ש לא מייצגים אותך? מה יותר מייצג אותך מאשר קידום נושאים כאלה?

1) התייחסתי לקולות הצפים שכרגע בשמאל ואלו שעברו מהמרכז שמאלה ומתלבטים למי להצביע. זו למעשה היתה מטרת האשכול.
2) בגוש השמאל, התמקדתי בהבדל בכמות שתקבל חד"ש לעומת העבודה. חד"ש בכל מקרה לא יהיו בממשלה גם אם העבודה ירכיבו אותה אלא יתמכו בה מבחוץ. לכן, יש הבדל אם לחד"ש יהיו 5 ולעבודה 17 מאשר 2 לחד"ש ו 20 לעבודה.
3) לגבי לפיד, לימין לא יהיה 61 בלעדיו אבל לא הייתי קורא לו לשון מאזניים כי בכל מקרה הוא יכנס לממשלה והשאלה עם מי. בהנחה שלי, הוא יעדיף לשבת עם העבודה בממשלה מאשר עם ביבי ולכן אם לעבודה יהיו מספיק קולות היא זו שתרכיב את הממשלה.
4) בניגוד לפסימיים למינהם, כל המהלכים האחרונים משחקים לטובת העבודה ואני מאמין שנראה את זה בסקרים הקרובים.
החזרה של דרעי לש"ס תיקח מצד אחד קולות חברתיים מהליכוד ומצד שני תקל על כניסה אפשרית שלהם לממשלה בראשות העבודה. בצירוף ה"אושיות החברתיות" שהצטרפו השבוע לעבודה (שפיר,רוזנטל,שמולי) הכיוון הוא חיובי.
5) 2 המהלכים הבאים שצריכים לקרות כדי להמשיך את הכיוון הזה הם מיצוב העבודה כאלטרנטיבה היחידה לליכוד ע"י הצהרה חד משמעית של שלי שהיא לא תיכנס לממשלה עם ביבי, ובנוסף אישיות ביטחונית שתצטרף לעבודה ותוכל לתת את הקונטרה לניסיון הצפוי של ביבי להסיט את הדיון לנושא האיום האיראני והמצב מול הפלסטינים.

מקווה מאד שחד"ש לא יתמכו מבחוץ בממשלה ששלי יחימוביץ' תרכיב ( זה לא יקרה בחיים ) ,אם לאחר הבחירות היא תמשיך להגיד את אותם הדברים בנושא ההתנחלויות .
ולמה מצפים ממנה להגיד שהיא לא תשב עם ביבי בממשלה ?
הרי היא תשב איתו כי ברוב הנושאים הם לא כאלה רחוקים אחד מהשני , ואם הם לא מסכימים על נושא מסויים עוד איזה ג'וב לפונקציונר מפא"יניק יסדר את העיניין .

והפחדן שהיה לפניו הבטיח שישים דגש על כלכלת-שמאל ושידרוש להיות שר אוצר ובסוף הלך להיות שר בטחון.
ולפניו היה אחד שהתפטר רגע אחרי הבחירות כי היה לו קצת קשה, ובשנים האחרונות בכלל חצי מפלגה עברה לקדימה.
אז מה? עוד פעם נקנה את ה"חדש חדש חדש"?
שיהיו בריאים. אין שום סיבה להאמין לאף מילה שלהם כבר למרבה הצער.

וזה עוד לפני שדיברתי על פוליטיקה ועמדות ואידאולוגיה.