פורום השדים האדומים

ובארה"ב התחבורה הציבורית ממש גרועה

אתה מקבל עד התקרה הקבועה בחוק, ואם אתה גר בפריפריה ועובד במרכז אז ההחזרים האלה הם מאוד מאוד חלקיים (פחות מ-50% מעלות הנסיעה לעבודה).

לא שזה רלוונטי, אבל מסתבר שאין הבדל משמעותי.חישבתי לפי 18,000 ק"מ בשנה , בארה"ב הממוצע הוא כ- 13,500 מייל בשנה=21,600 ק"מ בשנה. בישראל סביב ה 19-20

http://www.cbs.gov.il/www/publications1 ... df/t01.pdf

http://www.fhwa.dot.gov/ohim/onh00/bar8.htm

ראשית, הנתונים בלינק הישראלי מדברים על 16,800 ק"ב בשנה לרכב פרטי. שנית, הבדל משמעותי יותר הוא שנדמה לי שהנתונים בישראל הם פר כלי רכב ולא פר נהג (כמו הנתונים האמריקאים). הרכב של הורי למשל עושה, לשם הדוגמא, 20,000 ק"מ בשנה, אבל זה מתחלק על שני נהגים (עם שתי משכורות).

יכול להיות, אבל המקום שהדיון הזה הולך אליו באמת לא רלוונטי. אפשר גם להכניס למשוואה את סוג הנסיעה (שטחים פתוחים אל מול נסיעה פקוקה עירונית) ולשקלל את צריכת הדלק.
אין לזה סוף וזה לא ניתן להשוואה ברזולוציה כזאת. צריך גם לזכור שיש עניינים של מנטליות ותרבות שמשפיעים וכו'.

אצלי בחברה זה היה 2500 ש"ח נטו ועוד 1250 או משהו כזה שווי שימוש וזה היה לפני כניסת החוק החדש.
ממה שהבנתי ברוב המקומות זה היה בימים ההם סדר הגודל הזה ורק במקומות נדירים ירידת הנטו הייתה קטנה עד זניחה.

זה אומר שעוד לפני החקיקה החדשה הדבר היחיד שמנע מאנשים לקנות את רכב החברה שלהם היה הנוחות בזה שאת כל הטיפולים והביורוקרטיה החברה עושה בשבילך.

מה השאלה? אם זה מחוץ לגבולות המדינה זה חו"ל.

מה ששכחו לציין פה הוא שמדינת ישראל היא מהצפופות בעולם (ק"מ כביש סלול פר רכב, מקום 9 בעולם), אך לא כל כך מרובת רכבים (46 בעולם), יש עוד לאן להגיע.
המצב עוד יכול להידרדר - והוא ידרדר. יהיה פה יותר ויותר צפוף. עד שפשוט לא נוכל יותר לזוז על הכביש, פשוטו כמשמעו.
יש רק דבר אחד שיכול לעצור את ההידרדרות - והוא תוכנית חירום שתבוצע תוך מספר שנים ספורות. לא תהיה תוכנית חירום, אם נמשיך לתמכר לסם ששמו דלק זול.
ולכן - דלק יקר

השאלה המרכזית היא איך מגלמים את הרכב במשכורת.
אם נעזוב רגע את מחירי הדלק (שחברות מתקינות דלקנים שונים שחוסכים כסף), מדובר בהוצאה של כ 2000 שקל לחודש
עבור רכבים מסוג הI20 והסיריון. כלומר מדובר על על עלות של 24000 שקל בשנה, כאשר את הטיפולים ברובם עושים בחברות
הליסינג ועל חשבונם ולא על חשבון הלקוח. I20 חדשה מהנילון עולה 105 אלף שקל, רכב כזה בן שנה עולה 85 אלף שקל.
וזה לפני כל ענין הטיפולים שהוא על חשבונך. רכב כזה בן שנתיים עולה 75 אלף, ובן 3 עולה 68 אלף.

ככה שאם אתה מחליף רכב כל שנה העלות יחסית זהה (לפי טיפולים ומוסך בעלות של 4000 שקל לשנה) , ולכן אין ספק שעדיף ליסינג בגלל הנוחות.
אם אתה מחליף כל שנתיים מדובר על הבדל של כ 10000 שקל לשנתיים (וכאן זה כבר שאלה של כדאיות...)
אם אתה מחליף כל 3 שנים (בדרך כלל זה מה שקורה בחברות ליסיניג) זה כבר הבדל של 20000 שקל לשלוש שנים (כ550 לחודש), וגם כאן זה עלות
שבדר"כ תכזז עם המסביב (דלקן וכו'), ככה שלדעתי בכל מקרה לרכבים מהסוג הזה "כדאי" לסינג.

השאלה היא לכן האם יש צורך ברכב "חדש".
כי אם לא, עדיף לקנות רכב בן 2-3 (במידה ואתה יכול וזה הייתרון של הליסינג), אחרי שהוא "איבד" 35-50 אחוז מהערך שלו, הירידה הנוספת
תהיה יותר קטנה, למשל בדוגמא שאני הבאתי הI20 יורד ב20% בשנה הראשונה, ב 12% בשנה השניה ו ב 10% בשלישית, אז נכון שהטיפולים
של הרכב עולים בהתאם, אבל אם הרכב מאבד מערכו כ 7-8 אלף שקל בשנה והטיפולים עולים גם משהו כזה אתה חוסך על רכב בן 3-5 כ 1000
שקל בחודש וזה כבר משמעותי.

כמובן שכאשר אתה בעל החברה אתה מגלם את ההוצאות לפני שאתה מכניס את העלות למשכורת ולכן גם ברכב חדש זה יוצא כ 1000 שקל לחודש
ולכן זה עדיף בכל מצב על להחזיק רכב פרטי, אלא אם אתה מחזיק רכב בן 6-8 ואז זה כבר ענין אחר לגמרי

הכל נכון, אבל זו אמירה פשטנית כשאתה לא לוקח בחשבון את העדר האלטרנטיבות, את הפרופורציות ואת האינסנטיב (הכלכלי) שיש למדינה לא לייצר אלטרנטיבות ולאלץ אותך לשלם ולקלל.

בלונדינית יקרה =)
לפני כ 15 שנים נסיעה מהקיבוץ שלי לת"א עלתה כ 20 שקל באוטובוס, היום נסיעה כזאת עולה כ 50 שקל, כלומר עליה של 150%.
הסיבה להבדל הגדול הזה הוא קודם כל עליית מחירי הדלק, כל פעם שהדלק עלה עלתה גם הנסיעה בהתאהם, הירידה כאמור לא בוצעה
כאשר הדלק ירד. ולכן המחיר עלה ועלה ועלה והגיע למצב כזה שלא "רק" הנוחות מצדיקה נסיעה ברכב פרטי אלה גם הכדאיות הכלכלית.
כאשר מחירי הדלק יעלו שוב, מחירי הנסיעה באוטובוס תעלה שוב, ואז היא תגיע כבר ל 53 שקלים.

גם עם מחיר של ליטר יעלה 9 שקל (יקח זמן עד אז וכשזה יקרה מחיר נסיעה יעבור את ה60) כאשר אנחנו מדבר על 150 ק"מ, גם רכב
זללן לא יצרוך מעל 15 ליטר כלומר הוצאה של לא יותר מ 135 שקל. כלומר אם אנחנו נוסעים 2 אנשים, אז כולל התחבורה הפנימית
יציאה מהקיבוץ, נסיעה בטוח ת"א וכו' מדובר על עלות יחסית דומה, כאשר במידה ואנחנו מדברים על 3 אנשים כבר לא הגיוני לסוע באוטובוס.
זה לפני שהכנסנו את אלמנט הנוחות והזמן שהם אלמנטים מאוד משמעותיים.

אותו דבר לגבי חיפה - ת"אץ אנחנו מדברים על מרחק של כ 90 ק"מ, רכב נורמאלי לא עושה את זה במעל 8 ליטר, ככה שמודבר על הוצאה
של לא יותר מ 64 שקלים. עלות נביעה כולל פנים עירונית היא בסביבות ה35-40 שקל. כלומר גם כאן 2 אנשים כבר לא כדאי כלכלית לסוע
בתחבורה ציבורית, כאשר אם אנחנו מתחשבים בהבדל של כ 20-30 שקל לאדם יחד זה גם לא בהכרח משתלם בהתחשב בנוחות ובזמן.

דודריניו היקר
מהחור שאני גדלתי בו (מבטיח לך שהוא לא פחות חור משלך) - מחיר הנסיעה באוטובוס רק הוזל בעשור האחרון. כן כן, מה שאתה שומע.
יתר על כן - כאשר מסתכלים על מחירי התחבורה הציבורית בתוך הערים רואים שהם התייקרו פחות ממדד המחירים לצרכן - קרי: הוזלו. לפעמים המקרה הפרטי לא ממש מעיד על הכלל.
באופן כללי מחירי התחבורה הציבורית בישראל לא צמודים למחיר הדלק אלא למדד. כמובן שישנם יוצאי דופן.
ואחרון חביב - מה שאתה אומר לא רק שלא מחליש את הטיעון שלי, אלא רק מחזק אותו. מה שאתה אומר הוא שהתייקרות הדלק תייקר גם את התחבורה הציבורית. אבל מה שאתה לא מביא כנראה בחשבון הוא שהשאלה היא לא האם X התייקר, אלא מה הפער בין X ל-Y. כאשר הדלק הוא 8 ש"ח (ואני מקווה, בלי עין הרע, שימשיך להתייקר) התמריץ להסיע הרבה אנשים בתוך אותו כלי רכב - בין אם זה שאטל או אוטובוס, התמריץ הזה גדל.
די, המודל הזה כבר קרס מזמן. הוא לא בר קיימא. לא כספית ולא טכנית. מעבר ליוקר הנורא של השימוש ברכב פרטי - זה לא פיזיבילי יותר. נצטרך לרצף פה באספלט כל פיסת אדמה, וגם זה לא יספיק.
ככל שנקדים להיגמל מהסם כך יהיה קל יותר. לכל נרקומן קשה בשלב הקריז, אבל אין ברירה אחרת.

בלודני יקר.. בהחלט אני יודע מאיפה באת אלינו (ואני בטוח שבאי הפורום מקירים את החור שלך לא בגללך, לעומת זאת את החור שלי...)
, וטוב לדעת שלשלם לפחות המחירים הוזלו (אני מניח שלא בפי 2) אבל כל הוזלה היא לטובה.
אין לי ספק שצריך וכדאי לסוע בתחבורה ציבורית (אני בתוך ירושלים נוסע באוטובוסים למרות שיש לי רכב עם דלקן), העניין הוא שזה לא תמיד מתאפשר
כי התחבורה הציבורית בארץ (ככה נראה לי לפחות) יחסית יקרה, ולא נוחה. ומאוד קשה עד בלתי אפשרי לבנות עליה לאורך זמן.

אשתי שתחיה למשל מאסה בתחבורה הציבורית שמגיעה לעבודתה אחרי שבמשך שבוע שלם היא חיכתה לאוטובוס בזמן ממוצע של כחצי שעה,
וזה כאשר היא ניסתה לבדוק עם אגד מתי הוא אמור לבוא. מכיוון שבהייטק וכו' גם מעודדים שעות עבודה לא קונבציונלאיות (בעיה נוספת) קשה
מאוד על בלתי הגיוני לקבוע הסעה משותפת ולכן גם החלק הזה לא בר מימוש.
ועדין כמו שכתבתי לגבי הנסיעות בשבת, שם אני בעד תחבורה ציבורית אבל היא חייבת להיות כפופה לשינויים רחבים בחוקי התעסוקה בארץ) ככה גם
בנוגע להעלאת מחירי הדלק. זה לא שזה דבר פסול עקרונית, אבל במצב הקיים הוא לא נכון כי האופציות האחרות הן פשוט ברמה מאוד נמוכה.

דוד,
זה מאוד פשוט
אפשר להמשיך עם דלק זול - ואז לעולם לא יקרה פה כלום
ואפשר להכביד על הציבור במידה כזו שהוא יתקומם וידרוש את מה שמגיע לו: מערכות הסעת המונים יעילות ונורמליות
אני לא מרקסיסט ואף פעם לא הייתי (להוציא תקופה קצרה בגיל צעיר) - אבל דבר אחד אני לוקח מהפילוסופיה המרקסיסטית: השאיפה להביא תהליכים לידי מיצוי. לא לעכב את השינוי. לא לקחת אקמול במחיר של התמשכות המחלה.
יש לנו סרטן, קוראים לו מערכת תחבורה המבוססת על רכב פרטי, איך נרפא אותו? אני מציע כימותרפיה של דלק יקר. בטווח הארוך אתה תודה לי

אבל למה להרוג את החולים בינתיים?
אני גר בגדרה.
לתל אביב ברכב אני מגיע ב25 דקות, באוטובוסים שעה וחצי (אגב באגד המחיר הוא גם אותו מחיר כמו נסיעה ברכב- שזה אבסורד, בחברות האחרות זה חצי מחיר אבל הן באות מתי שבא להן). ויש פה עוד המון ישובים בסביבה שלמדינה/לחברות האוטובוסים לא שווה לקצר את מסלולי הנסיעה, אז הם נוסעים דרך כ-ל היישובים בסביבה מה שמאריך את הנסיעה בצורה מוגזמת.
אתה לא יכול להעלות את מחירי הדלק (או לא להוריד את המיסים של המיסים בעקבות עליית המחירים), בזמן שרוב האוכלוסייה מנותקת מתחבורה ציבורית נורמלית. שנינו מכירים טוב את המדינה הזאת, גם אם יחליטו להזיז משהו בתחבורה הציבורית זה ייקח עשרות וועדות וכמה שנים טובות.

לי לוקח כל יום להגיע לעבודה בין שעה וחצי לשעתיים, אני מגיע בתחבורה ציבורית. בסה"כ אני בערך 3.5 שעות ביום בדרכים.
זה נעים לי? לא, זה לא נעים לי.
הסברתי בערך אלף פעם מה אני חושב שיקרה בעקבות התייקרות הדלק (שאגב, אין לה שום קשר לשום דבר שעשתה הממשלה, אל תעבדו על עצמכם), ואני חוזר וטוען: בטווח הקצר הרבה אנשים יפגעו, בטווח הארוך זו התקווה היחידה.

להפסיד כל יום 4 שעות בדרך אל ומהעבודה, שאנחנו חיים במדינה כל כך קטנה, זה נראה לי ממש מוגזם.

גם לי יקירי...

2 גרפים מעניינים שהוושינגטון פוסט פירסם על מחיר הדלק שם. קרידט לבלוג "שקרים יפים"
http://charts.strawjackal.org/2012/03/% ... %99%D7%9D/
* מה שנדמה לכולם


* מה שקורה בפועל (תחת סייגים שכדאי לקרוא בבלוג)