גנבים, נמאסתם (מחירי הדלק)

אוגוסטוס היל

שיקאגו כתב:

הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:

שיקאגו כתב:

הבלונדיני לפי המחקר של הכנסת המיסים בארץ לפי חודש דצמבר (מאז כאומר עלו) גבוהים ב-18 אחוזים מבאירופה.

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000617601

ציטוט:

מרכיב המיסוי בישראל גם הוא גבוה יותר: הישראלים משלמים מס בגובה 0.78 אירו עבור כל ליטר דלק ואילו באירופה מדובר ב-0.67 אירו - הבדל של כ-18%. נתונים אלה מבוססים על תנאי המיסוי בחודש דצמבר, מאז כאמור עודכנו המסים בישראל ועלו אף מעבר לרמה זו

לא שזה יפריע לך לרשום שטויות שמגובות בכלום, כרגיל.

אני לא יודע אם כבודו מודע לעניין - אבל מיסים מודדים באחוזים. ככה זה עובד. זו הסיבה שאתה ושרי אריסון לא תשלמו על הכנסה נוספת של 1,000 ש"ח את אותו המס. עכשיו בוא נעשה ספירה קטנה:
מחיר ללא מס (ישראל) - 0.63 יורו, מס (ישראל) - 123% = 0.78 יורו, סה"כ מחיר - 1.41 יורו
מחיר ללא מס (אירופה) - 0.47 יורו, מס (אירופה) - 142% = 0.67 יורו, סה"כ מחיר - 1.14 יורו

אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר הוא 55.2% בישראל ו58.7% באירופה. שזה גם הלינק שנתת.

כלומר - שיעור המס בישראל נמוך מבאירופה.

אני מקווה שלהבא תהיה קצת יותר מתון ורגוע בהאשמותיך, למרות שמנסיון העבר - אני מפקפק.

אני חוזר ומוסיף - מס הדלק בישראל, ככלי שצריך לשקף את העלות החיצונית של הדלק, צריך להיות גבוה מאירופה - מטעמי צפיפות ונדירות קרקע.
ועוד דבר - מוניות ותחבורה ציבורית מקבלות פטור מלא על מרכיב הבלו במס (כלומר - על הכל חוץ מהמע"מ)

טוב.
יש לך כל כך הרבה טעויות ובילבול בחישובים, זה יהיה ביזבוז של זמן להציף אותן.

בוא נפשט את זה,
מחיר נפט לפני מיסוי- שקל. מדינת נעל אדומה גובה 50 אחוז מס. מחיר סופי לצרכן- שקל וחצי.
לפי המשקפיים שלך "אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר" גובה המס הוא 33 אחוזים.

אפשר ללבוש את המשקפיים של משרד האוצר, ווינט, והנעל האדומה ואז באמת רואים את זה איך שרוצים. תלוי באג'נדה כמובן.

נ.ב
אני ואריסון לא נשלם את אותו המס על אלפייה נוספת (טוב מודה, לא הגעתי למדרגת מס הכי גבוהה עדיין) בגלל שגובים בארץ מיסים פרוגרסיבית, אין לזה שום קשר לדיון.

המס על הדלק הוא מס קבוע בשקלים ולא באחוזים

ציטוט:

מחיר הבנזין בתחנות התדלוק מורכב מן הרכיבים כדלהלן:
המחיר בשער בית הזיקוק.
מחיר הבנזין בתחנות התדלוק מורכב מן הרכיבים כדלהלן:
א. בלו – מס קצוב של כ – 3.09₪ לליטר – נקבע על ידי אגף המכס והמע"מ במשרד האוצר.
ב. סל הוצאות השיווק לבנזין.
ג. מע"מ – בשיעור של 16.0% כיום על סך הרכיבים הרשומים מעלה, נקבע על ידי משרד האוצר.
ד. תוספת שירות מלא (לא נגבית בשירות עצמי).
ה. המחיר בשער בית הזיקוק

שרי אריסון וכבודו משלמים בדיוק אותו מס על הדלק.

שיקאגו

אגוסטוס מדבור על הכנסה (ראה הודעה של הנעל). אין קשר לדלק וגם לא הבנתי למה הוא הביא את זה כדוגמא.

אמיר

אוגוסטוס היל כתב:

בהזדמנות ניכנס לדיון על תאוריות הכלכלה הקלאסיות. הן בוודאי לא תמיד תקפות. יש משתנים מתערבים ויש מבנה שוק שונה. אבל עזוב, נניח שאתה צודק.
אני לא אומר שאני נגד מיסוי גבוה על הדלק. אני בעד. רק יש כאן שתי נקודות:
א. הפרופורציה של גובה המס ביחס לשכר היא גבוהה מאוד. אך חשוב מזה:
ב. היעדר אלטרנטיבות ראויות והעדר עידוד ממשלתי לשימוש בתחבורה ציבורית או חסכונית בדלק.
כשיהיו אלטרנטיבות ראויות ואינסנטיב להתנהגות תחבורתית שפויה, אפשר יהיה להעלות את המיסוי (ועדיין, בפרופורציה).
כרגע הממשלה אוחזת את החבל בשתי ההקצוות.

למה?
אתה חוזר על אותה מנטרה שאי אפשר להעלות את מחירי הדלק לפני שיש תחבורה ציבורית שפוייה או משהו, ואני שואל, למה?
אם אני מביא רשימה של דברים חיוביים שיקרו מהעלאת מחירי הדלק, מן הראוי שהתגובה שלך תכלול רשימה של דברים שליליים שאותה העלאה תביא, או לחלופין, אתה יכול לתקוף את הטענות שלי על בסיס עובדתי.

אבל לחזור פעם אחרי פעם ש"אי אפשר" בלי לתת שמץ של טיעון למה, זה לא רציני.

Serp und Molot כתב:

מחיר הדלק הוא לא המשתנה היחיד במשוואה.

על איזו משוואה אתה מדבר?
אני מדבר על דילמה מאד פשוטה, להעלות או לא להעלות את מחירי הדלק.
בדילמה הזו מחיר הדלק הוא המשתנה החופשי היחיד.

גיא האדום

אמיר,

עם כל זה שאני בדר"כ תומך במיסוי גבוה על דלק, התחשיב הוא לא כה פשוט כפי שאתה מציג אותו ואי אפשר לדעת אם הצעד הזה הוא רצוי או לא מבלי לבחון גורמים אחרים.
ברור שיש מגרעה ברורה להעלאת מחיר הדלק. אנשים צריכים לשלם יותר. יותר מיסים זה פחות כסף אצל הציבור. זה לא דבר, שלכשעצמו, הוא טוב בהגדרה. יותר מכך, זה מיסוי לא פרוגרסיבי שההשפעה שלו על המאוד עשירים היא זניחה בעוד שההשפעה שלו על אנשים יותר עניים עשויה להיות יותר משמעותית.
צריך לאזן את הנזק הזה מול היתרונות של המיסוי הזה וכאן מצב התחבורה הציבורית הוא מאוד רלוונטי דווקא בגלל מה שאתה ציינת.

אמיר כתב:

...
בוא נהיה רציניים לשניה, גם אני מעדיף לשלם פחות על דלק, אבל אם נעזוב שניה את האספקט האגואיסטי ונסתכל על העניין מבחינה חברתית זה נהיה מאד פשוט -
העלאת מחירי הדלק גורמת ל -

הגדלת השימוש בתחבורה ציבורית .
הקטנת השימוש ברכבים פרטיים.
רכישה של רכבים חסכוניים יותר.

מצב התחבורה הציבורית משפיע באופן ישיר על האפקטיביות של העלאת המס ( מה שהקלקלנים מכנים האלסטיות של הביקוש). במצב הקיצוני שבו אין תחבורה ציבורית בכלל אז העלאת המיסוי לא יעודד את השימוש בתחבורה ציבורית. אם התחבורה הציבורית היא קיימת אבל היא גם אופציה נוראית אז העלאת המיסוי תעודד את השימוש בתחבורה ציבורית באופן זניח, וייתכן שזה לא יצדיק את הנזק שנגרם מכך.

לכן, אני חושב שמצב התחבורה הציבורית הוא נתון רלוונטי לדיון. אגב, אני עדיין חושב שהעלאת מחירי הדלק היא סבירה.

הבלונדיני עם הנעל האדומה

שיקאגו כתב:

הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:

שיקאגו כתב:

הבלונדיני לפי המחקר של הכנסת המיסים בארץ לפי חודש דצמבר (מאז כאומר עלו) גבוהים ב-18 אחוזים מבאירופה.

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000617601

ציטוט:

מרכיב המיסוי בישראל גם הוא גבוה יותר: הישראלים משלמים מס בגובה 0.78 אירו עבור כל ליטר דלק ואילו באירופה מדובר ב-0.67 אירו - הבדל של כ-18%. נתונים אלה מבוססים על תנאי המיסוי בחודש דצמבר, מאז כאמור עודכנו המסים בישראל ועלו אף מעבר לרמה זו

לא שזה יפריע לך לרשום שטויות שמגובות בכלום, כרגיל.

אני לא יודע אם כבודו מודע לעניין - אבל מיסים מודדים באחוזים. ככה זה עובד. זו הסיבה שאתה ושרי אריסון לא תשלמו על הכנסה נוספת של 1,000 ש"ח את אותו המס. עכשיו בוא נעשה ספירה קטנה:
מחיר ללא מס (ישראל) - 0.63 יורו, מס (ישראל) - 123% = 0.78 יורו, סה"כ מחיר - 1.41 יורו
מחיר ללא מס (אירופה) - 0.47 יורו, מס (אירופה) - 142% = 0.67 יורו, סה"כ מחיר - 1.14 יורו

אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר הוא 55.2% בישראל ו58.7% באירופה. שזה גם הלינק שנתת.

כלומר - שיעור המס בישראל נמוך מבאירופה.

אני מקווה שלהבא תהיה קצת יותר מתון ורגוע בהאשמותיך, למרות שמנסיון העבר - אני מפקפק.

אני חוזר ומוסיף - מס הדלק בישראל, ככלי שצריך לשקף את העלות החיצונית של הדלק, צריך להיות גבוה מאירופה - מטעמי צפיפות ונדירות קרקע.
ועוד דבר - מוניות ותחבורה ציבורית מקבלות פטור מלא על מרכיב הבלו במס (כלומר - על הכל חוץ מהמע"מ)

טוב.
יש לך כל כך הרבה טעויות ובילבול בחישובים, זה יהיה ביזבוז של זמן להציף אותן.

בוא נפשט את זה,
מחיר נפט לפני מיסוי- שקל. מדינת נעל אדומה גובה 50 אחוז מס. מחיר סופי לצרכן- שקל וחצי.
לפי המשקפיים שלך "אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר" גובה המס הוא 33 אחוזים.

אפשר ללבוש את המשקפיים של משרד האוצר, ווינט, והנעל האדומה ואז באמת רואים את זה איך שרוצים. תלוי באג'נדה כמובן.

נ.ב
אני ואריסון לא נשלם את אותו המס על אלפייה נוספת (טוב מודה, לא הגעתי למדרגת מס הכי גבוהה עדיין) בגלל שגובים בארץ מיסים פרוגרסיבית, אין לזה שום קשר לדיון.

באופן לא מפתיע - התעלמת מהנקודה שהוכיחה שאתה טועה.
קנה מידה מקובל למס הוא באחוזים. נתנו פה דוגמא - אם פה ובשוויץ משלמים 20% מס, אז משלמים אותו מס - ולהגיד שהשוויצרים משלמים הרבה יותר (משום שהכנסתם גבוהה יותר משלנו) זה עיוות.
הנתונים חד משמעיים - שיעור המס על מחיר הדלק גבוה באירופה מבישראל.
שום קליק-קליק שתכתוב בפורום באינטרנט לא ישנה את זה.

אמיר

גיא, אני לא טוען שזו הדרך הכי טובה בעולם להעלות את מחירי הדלק, אבל האשכול, שכותרתו להזכירך היא "גנבים נמאסתם", מדבר על מיסוי מאד ספציפי, מיסוי שהוא אולי לא אידאלי, אבל לדעתי הוא שיפור לעומת המצב הקיים.

ואני חושב שגם עכשיו, דלק עדיין זול מדי.

גיא האדום כתב:

מצב התחבורה הציבורית משפיע באופן ישיר על האפקטיביות של העלאת המס ( מה שהקלקלנים מכנים האלסטיות של הביקוש). במצב הקיצוני שבו אין תחבורה ציבורית בכלל אז העלאת המיסוי לא יעודד את השימוש בתחבורה ציבורית. אם התחבורה הציבורית היא קיימת אבל היא גם אופציה נוראית אז העלאת המיסוי תעודד את השימוש בתחבורה ציבורית באופן זניח, וייתכן שזה לא יצדיק את הנזק שנגרם מכך.

לכן, אני חושב שמצב התחבורה הציבורית הוא נתון רלוונטי לדיון. אגב, אני עדיין חושב שהעלאת מחירי הדלק היא סבירה.

דבר ראשון, לא זו הטענה שיצאתי נגדה, אני לא אומר שמצב התחבורה הציבורית לא רלווטית, אני אומר שלהגיד "אי אפשר להעלות את מחירי הדלק עד שאין תחבורה ציבורית מעולה" זה בולשיט, וזה שני דברים מאד שנים.

ולעניין, בתיאוריה אתה צדק, אבל בפרקטיקה, אנחנו מדברים על ישראל של שנת 2011, לא?
אתה טוען שהעלאת מחירי הדלק לא תגדיל את השימוש בתחבורה ציבורית?

שיקאגו

הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:

שיקאגו כתב:

הבלונדיני עם הנעל האדומה כתב:

שיקאגו כתב:

הבלונדיני לפי המחקר של הכנסת המיסים בארץ לפי חודש דצמבר (מאז כאומר עלו) גבוהים ב-18 אחוזים מבאירופה.

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000617601

ציטוט:

מרכיב המיסוי בישראל גם הוא גבוה יותר: הישראלים משלמים מס בגובה 0.78 אירו עבור כל ליטר דלק ואילו באירופה מדובר ב-0.67 אירו - הבדל של כ-18%. נתונים אלה מבוססים על תנאי המיסוי בחודש דצמבר, מאז כאמור עודכנו המסים בישראל ועלו אף מעבר לרמה זו

לא שזה יפריע לך לרשום שטויות שמגובות בכלום, כרגיל.

אני לא יודע אם כבודו מודע לעניין - אבל מיסים מודדים באחוזים. ככה זה עובד. זו הסיבה שאתה ושרי אריסון לא תשלמו על הכנסה נוספת של 1,000 ש"ח את אותו המס. עכשיו בוא נעשה ספירה קטנה:
מחיר ללא מס (ישראל) - 0.63 יורו, מס (ישראל) - 123% = 0.78 יורו, סה"כ מחיר - 1.41 יורו
מחיר ללא מס (אירופה) - 0.47 יורו, מס (אירופה) - 142% = 0.67 יורו, סה"כ מחיר - 1.14 יורו

אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר הוא 55.2% בישראל ו58.7% באירופה. שזה גם הלינק שנתת.

כלומר - שיעור המס בישראל נמוך מבאירופה.

אני מקווה שלהבא תהיה קצת יותר מתון ורגוע בהאשמותיך, למרות שמנסיון העבר - אני מפקפק.

אני חוזר ומוסיף - מס הדלק בישראל, ככלי שצריך לשקף את העלות החיצונית של הדלק, צריך להיות גבוה מאירופה - מטעמי צפיפות ונדירות קרקע.
ועוד דבר - מוניות ותחבורה ציבורית מקבלות פטור מלא על מרכיב הבלו במס (כלומר - על הכל חוץ מהמע"מ)

טוב.
יש לך כל כך הרבה טעויות ובילבול בחישובים, זה יהיה ביזבוז של זמן להציף אותן.

בוא נפשט את זה,
מחיר נפט לפני מיסוי- שקל. מדינת נעל אדומה גובה 50 אחוז מס. מחיר סופי לצרכן- שקל וחצי.
לפי המשקפיים שלך "אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר" גובה המס הוא 33 אחוזים.

אפשר ללבוש את המשקפיים של משרד האוצר, ווינט, והנעל האדומה ואז באמת רואים את זה איך שרוצים. תלוי באג'נדה כמובן.

נ.ב
אני ואריסון לא נשלם את אותו המס על אלפייה נוספת (טוב מודה, לא הגעתי למדרגת מס הכי גבוהה עדיין) בגלל שגובים בארץ מיסים פרוגרסיבית, אין לזה שום קשר לדיון.

באופן לא מפתיע - התעלמת מהנקודה שהוכיחה שאתה טועה.
קנה מידה מקובל למס הוא באחוזים. נתנו פה דוגמא - אם פה ובשוויץ משלמים 20% מס, אז משלמים אותו מס - ולהגיד שהשוויצרים משלמים הרבה יותר (משום שהכנסתם גבוהה יותר משלנו) זה עיוות.
הנתונים חד משמעיים - שיעור המס על מחיר הדלק גבוה באירופה מבישראל.
שום קליק-קליק שתכתוב בפורום באינטרנט לא ישנה את זה.

קליק קליק, עכשיו תענה.

מדינת נעל אדומה גובה חמישים אחוז מס על ליטר בנזין.

ליטר בנזין לפני מס עולה שקל. אחרי מס, שקל וחצי.
איזו עוד דרך יש להסתכל על זה? בלי פילפולים, במספרים.

פאביו

ד"א הדלק בחודש הבא יתייקר עוד
http://www.themarker.com/tmc/article.jh ... 24_7539753
איזה כיף של מדינה

אוגוסטוס היל

אמיר כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

בהזדמנות ניכנס לדיון על תאוריות הכלכלה הקלאסיות. הן בוודאי לא תמיד תקפות. יש משתנים מתערבים ויש מבנה שוק שונה. אבל עזוב, נניח שאתה צודק.
אני לא אומר שאני נגד מיסוי גבוה על הדלק. אני בעד. רק יש כאן שתי נקודות:
א. הפרופורציה של גובה המס ביחס לשכר היא גבוהה מאוד. אך חשוב מזה:
ב. היעדר אלטרנטיבות ראויות והעדר עידוד ממשלתי לשימוש בתחבורה ציבורית או חסכונית בדלק.
כשיהיו אלטרנטיבות ראויות ואינסנטיב להתנהגות תחבורתית שפויה, אפשר יהיה להעלות את המיסוי (ועדיין, בפרופורציה).
כרגע הממשלה אוחזת את החבל בשתי ההקצוות.

למה?
אתה חוזר על אותה מנטרה שאי אפשר להעלות את מחירי הדלק לפני שיש תחבורה ציבורית שפוייה או משהו, ואני שואל, למה?
אם אני מביא רשימה של דברים חיוביים שיקרו מהעלאת מחירי הדלק, מן הראוי שהתגובה שלך תכלול רשימה של דברים שליליים שאותה העלאה תביא, או לחלופין, אתה יכול לתקוף את הטענות שלי על בסיס עובדתי.

אבל לחזור פעם אחרי פעם ש"אי אפשר" בלי לתת שמץ של טיעון למה, זה לא רציני.

אני באמת לא מבין מה לא ברור פה.
אפשר לעשות הכל, השאלה מה אחריות המדינה כלפי האזרח. ובאמת נראה לי מיותר לפרט. מה לא ברור פה?
אתה בוחן את המציאות מתוך איזה תפיסה מאקרו כלכלית ומאקרו סביבתית. אני מסתכל על האחריות של המדינה כלפי האזרח שמשלם לה מיסים ישירים ועקיפים.
במשך שנים נבנה פה מערכת תחבורה שמתבססת על התניידות ברכבים. תשתיות רכבת עלובות, אוטובוסים שלא מגיעים למקומות רבים וכו'. בשבתות וחגים אין (כמעט) בכלל תחבורה ציבורית (בניגוד לאירופה).
נתנו באשכול הזה מספיק דוגמאות לכך שאנשים (בעיקר במקומות מרוחקים) כמעט חייבים רכב פרטי כדי להתנייד. ישובים שלמים נבנים כמעט ללא תחבורה ציבורית פנימית מתוך הנחת יסוד שכולם מממונעים.
עכשיו באה המדינה ורוצה לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית וברכבים חסכוניים ולהפחית את כמות הרכבים. עד כאן יופי טופי.
אז מה עושים? נורא פשוט. מעלים את המיסוי על הדלק (כמובן שזה מס לגיטימי ומתבקש) ובונים תוכניות (מצויינות) לשיפור התחבורה הציבורית. רק מה, זה ייקח עוד כמה שנים עד שהן תיושמנה.
כל מה שאני טוען, זה שלמדינה יש אחריות כלפי האזרחים. תעלו מחירים כשיש אלטרנטיבה לאזרח ואל תאלצו אותו להוציא יותר כסף על דלק בהעדר אלטרנטיבה, להגדיל את נטל המס ולהקטין את ההכנסה הפנויה שלו. זה לא דבר טוב.
אני לא מצפה לתחבורה מדהימה. יש הרבה מקומות בפריפריה שהתחבורה שערורייתית. אה, יש את כביש 6. סבבה, רק שהוא מעודד נסיעה ברכב.

אוגוסטוס היל

אה כן, וזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4005223,00.html

אדמדם

לפחות אני אוכל לספר לבנים שלי על התקופה של מחיר הדלק השפוי, יחסית כמובן...

אמיר

אוגוסטוס היל כתב:

אני באמת לא מבין מה לא ברור פה.
אפשר לעשות הכל, השאלה מה אחריות המדינה כלפי האזרח. ובאמת נראה לי מיותר לפרט. מה לא ברור פה?
אתה בוחן את המציאות מתוך איזה תפיסה מאקרו כלכלית ומאקרו סביבתית. אני מסתכל על האחריות של המדינה כלפי האזרח שמשלם לה מיסים ישירים ועקיפים.
במשך שנים נבנה פה מערכת תחבורה שמתבססת על התניידות ברכבים. תשתיות רכבת עלובות, אוטובוסים שלא מגיעים למקומות רבים וכו'. בשבתות וחגים אין (כמעט) בכלל תחבורה ציבורית (בניגוד לאירופה).
נתנו באשכול הזה מספיק דוגמאות לכך שאנשים (בעיקר במקומות מרוחקים) כמעט חייבים רכב פרטי כדי להתנייד. ישובים שלמים נבנים כמעט ללא תחבורה ציבורית פנימית מתוך הנחת יסוד שכולם מממונעים.
עכשיו באה המדינה ורוצה לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית וברכבים חסכוניים ולהפחית את כמות הרכבים. עד כאן יופי טופי.
אז מה עושים? נורא פשוט. מעלים את המיסוי על הדלק (כמובן שזה מס לגיטימי ומתבקש) ובונים תוכניות (מצויינות) לשיפור התחבורה הציבורית. רק מה, זה ייקח עוד כמה שנים עד שהן תיושמנה.
כל מה שאני טוען, זה שלמדינה יש אחריות כלפי האזרחים. תעלו מחירים כשיש אלטרנטיבה לאזרח ואל תאלצו אותו להוציא יותר כסף על דלק בהעדר אלטרנטיבה, להגדיל את נטל המס ולהקטין את ההכנסה הפנויה שלו. זה לא דבר טוב.
אני לא מצפה לתחבורה מדהימה. יש הרבה מקומות בפריפריה שהתחבורה שערורייתית. אה, יש את כביש 6. סבבה, רק שהוא מעודד נסיעה ברכב.

עוד פעם, איך זה שלא תעלה מיסים על דלק יסיע לתחבורה ציבורית?
כי חוץ מזה, הטענה היחידה שאני רואה בהודעה שלך היא שאם יעלו מיסים, דלק יעלה יותר.
כן, אני מבין את זה.
השאלה היא, למה אתה חושב שדלק יותר זול הוא טוב למדינה?
אני אשכרה לא מבין את זה, וכן, זו ראיה מאקרו חברתית ומאקרו מדינית, אבל כשמודבר על מיסוי, באיזו ראיה אני אמור להשתמש?

אוגוסטוס היל כתב:

אה כן, וזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4005223,00.html

זה לא טיעון וזה די לא קשור.

אוגוסטוס היל

כל שאני טוען זה שלא נכון שמדינה תאחוז את החבל משני הצדדים. בעיקר ברמה המוסרית ומבחינת האחריות כלפי האזרחים. אני לא טוען שדלק זול זה טוב למדינה (חוץ מהעניין שזה מגדיל את ההכנסב הפנויה ומאפשר הוצאות על דברים אחרים).
אני גם לא טוען שזו צריכה להיות המדיניות לאורך זמן.
אני טוען שיש למדינה יש (או צריכה להיות) מחוייבות כלפי האזרחים.
כשאתה מאלץ אותי לנסוע ברכב (ואני אחד שעובד בכל מיני מקומות, ופעמים רבות אין שום אלטרנטיבה ראויה) ומגדיל את העלות שלו, זה רע לאזרחים.

דחייה של הגדלת המיסוי לא עוזרת לפיתוח תחבורה ציבורית. לחלוטין לא. אין קשר בין הדברים. יש קשר מנקובת מבטו של האזרח.

איזה נזק יקרה אם הממשלה תקבל החלטה שעד שמסיימים את תכניות הפיתוח של הרכבת ומשפרים את התחבורה הציבורית, מחיר הדלק צריך להיות זול יותר?
לגבי הכתבה השניה זה לא באמת קשור באופן ישיר. סתם מעצבן.

אמיר

אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
אם דלק יקר טוב לחברה ולמדינה, הוא גם טוב לאזרחים.
נראה לי שאתה חושב שזה לא המקרה, למה שלא תנסה להסביר למה?
אני באמת שואל שאלה מאד מאד מאד פשוטה.

אם מכלול הטענות שלך זה "אני רוצה יותר כסף ביד של האזרחים", אז ניתן להפעיל את זה על כל מס בעולם, ואם זה המקרה, למה לעזאזל להתחיל במס על דלק?

שיקאגו

אמיר,

בהעדר תחבורה ציבורית ראויה, אם תעלה את מחירי הדלק אז:
אנשים ימשיכו ברכב הפרטי כי פשוט אין ברירה ואז המדינה ניצלה את המחדל של עצמה כדי לקנוס את האזרחים, אם השאיפה של המדינה שאצלה יהיה יותר כסף ופחות אצל תושביה בגלל מצבי אין ברירה- תפאדל.שתפגע בצמיחה הכלכלית על הדרך.
אופציה שניה שאנשים יעברו לנסוע בתחבורה ציבורית, "יבלו" בדרכים שעות ביום כדי לעבור כמה עשרות קלימוטרים לכל כיוון ביום, גם זה מהווה פגיעה במשק באופן ישיר ובעקיפין (המדינה רוצה לתבוע את הזכיינית בפרוייקט הרכבת הקלה בת"א על העיכוב בגין נזק של מיליארדים למשק).
עוד נקודה היא שככל שמחירי הדלק עולים ככה הליסניג שהמדינה הכריזה עליו מלחמה, חוזר להיות אטרקטיבי יותר.
העלאות מחירי הדלק פוגעת בכל כיס,
אבל היא לא תהפוך לנטל אצל מי שנוסע בג'יפ קאדילק, אלה בשכבות החלשות יותר.

L-B

אמיר אתה מנותק.
גם לי שאלה, הסרת הפיקוח על דלק מסוג דיזל בעקבות החלטת הממשלה גרמה לעלייה של קרוב ל 220% ( ! כשל שוק מהחמורים שהמשק ידע) במחיר הדיזל לצרכן הלא מוסדי.
נראה לך שצרכני הדיזל העיקריים הלא מוסדיים (אנשי פריפרייה שקונים רכבי דיזל) עברו לתחבורה הציבורית כפי שאתה חושב שיקרה אם וכאשר יעלו את מחירי הדלק?

כמו שאוגוסט אמר עד שאין מערך משלים לתחבורה ציבורית בסיסית בארץ מדלת לדלת במחיר זול מאוד אין שום הצדקה לעלות את מחיר הדלק בטיעון השחוק של עידוד שימוש בתח"צ. זה מזכיר לי את הטיעונים של האוצר על שמירה על איכות הסביבה, נו באמת.

אוגוסטוס היל

אמיר כתב:

אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
אם דלק יקר טוב לחברה ולמדינה, הוא גם טוב לאזרחים.
נראה לי שאתה חושב שזה לא המקרה, למה שלא תנסה להסביר למה?
אני באמת שואל שאלה מאד מאד מאד פשוטה.

אם מכלול הטענות שלך זה "אני רוצה יותר כסף ביד של האזרחים", אז ניתן להפעיל את זה על כל מס בעולם, ואם זה המקרה, למה לעזאזל להתחיל במס על דלק?

כן, אני רוצה שכמה שיותר כסף יהיה אצל האזרחים (מבלי לבטל את החשיבות שיש להכנסות ראויות של המדינה), אבל זאת לא הנקודה.
הנקודה הבודדת שאני חוזר עליה שוב ושוב היא נורא פשוטה. קח את כל מה שאתה אומר, אחד לאחד, רק תיישם את זה כאשר יש לאזרחי המדינה אלטרנטיבה סבירה. אחרת אנחנו, האזרחים, משלמים על מחדלי המדינה מבלי שיש לנו אלטרנטיבה אמיתית (ע"ע משק המים).
כמי שנוסע הרבה ברחבי הארץ (מתוקף עבודתי), אני מנסה לנסוע כמה שפחות ברכב. בחלק גדול מהמקרים זה כמעט בלתי אפשרי (או אפשרי במחיר של פי 2 זמן לפחות).

Serp und Molot

אמיר כתב:

Serp und Molot כתב:

מחיר הדלק הוא לא המשתנה היחיד במשוואה.

על איזו משוואה אתה מדבר?
אני מדבר על דילמה מאד פשוטה, להעלות או לא להעלות את מחירי הדלק.
בדילמה הזו מחיר הדלק הוא המשתנה החופשי היחיד.

זה מה שאוגוסטוס, שיקגו וגיא האדום ניסו להסביר לך.

הדילמה היא לא כל כך פשוטה כפי שאתה מתאר. לא הכל שחור ולבן ואנחנו לא חיים בשני מימדים של דלק זול יותר או פחות.
מה אתה רוצה להשיג בהעלאת מחירי הדלק?
שימוש קטן יותר ברכבים. צריך תחבורה שתחליף את הרכב הפרטי. בארץ אין כזאת ולכן זה לא ממש יעזור גם אם תעלה את מחיר הדלק לעשרה שקלים.

אמיר

אוגוסטוס היל כתב:

כן, אני רוצה שכמה שיותר כסף יהיה אצל האזרחים (מבלי לבטל את החשיבות שיש להכנסות ראויות של המדינה), אבל זאת לא הנקודה.
הנקודה הבודדת שאני חוזר עליה שוב ושוב היא נורא פשוטה. קח את כל מה שאתה אומר, אחד לאחד, רק תיישם את זה כאשר יש לאזרחי המדינה אלטרנטיבה סבירה. אחרת אנחנו, האזרחים, משלמים על מחדלי המדינה מבלי שיש לנו אלטרנטיבה אמיתית (ע"ע משק המים).
כמי שנוסע הרבה ברחבי הארץ (מתוקף עבודתי), אני מנסה לנסוע כמה שפחות ברכב. בחלק גדול מהמקרים זה כמעט בלתי אפשרי (או אפשרי במחיר של פי 2 זמן לפחות).

ואם לא יעלו את מחירי הדלק לא נשלם על מחדלי המדינה?
אני לא מבין למה אתה כל פעם מנסה להעביר את הדיון למקומות פילוספים, אבל בוא ננסה גישה אחרת -

אני ואתה רצים למשרת קיסר המיסים של העם היהודי היושב בציון.
אני מציע להעלות את המיסים על הדלק אתה מציע להוריד אותם.

אני עושה תשדיר בחירות בו אני מסביר לאזרחים שדלק יקר הוא טוב למדינה (ראה פרטים במעלה האשכול).

אתה עושה תשדיר בחירות, מה אתה אומר בו?
או במילים, דלק זול הוא טוב למדינה בגלל ש...?

אוגוסטוס היל

אמיר כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

כן, אני רוצה שכמה שיותר כסף יהיה אצל האזרחים (מבלי לבטל את החשיבות שיש להכנסות ראויות של המדינה), אבל זאת לא הנקודה.
הנקודה הבודדת שאני חוזר עליה שוב ושוב היא נורא פשוטה. קח את כל מה שאתה אומר, אחד לאחד, רק תיישם את זה כאשר יש לאזרחי המדינה אלטרנטיבה סבירה. אחרת אנחנו, האזרחים, משלמים על מחדלי המדינה מבלי שיש לנו אלטרנטיבה אמיתית (ע"ע משק המים).
כמי שנוסע הרבה ברחבי הארץ (מתוקף עבודתי), אני מנסה לנסוע כמה שפחות ברכב. בחלק גדול מהמקרים זה כמעט בלתי אפשרי (או אפשרי במחיר של פי 2 זמן לפחות).

ואם לא יעלו את מחירי הדלק לא נשלם על מחדלי המדינה?
אני לא מבין למה אתה כל פעם מנסה להעביר את הדיון למקומות פילוספים, אבל בוא ננסה גישה אחרת -

אני ואתה רצים למשרת קיסר המיסים של העם היהודי היושב בציון.
אני מציע להעלות את המיסים על הדלק אתה מציע להוריד אותם.

אני עושה תשדיר בחירות בו אני מסביר לאזרחים שדלק יקר הוא טוב למדינה (ראה פרטים במעלה האשכול).

אתה עושה תשדיר בחירות, מה אתה אומר בו?
או במילים, דלק זול הוא טוב למדינה בגלל ש...?

וואי, אני חוזר על עצמי כמו תקליט שבור ונשבע לך שאין לי מושג מה לא ברור לך. אני לא אחזור שוב,
רק שתי הערות-
1. לשאלתך, אם יעלו את מחיר הדלק אחרי שיבססו כאן תחבורה ציבורית סבירה (ולא לפני או במקביל לפיתוח), אני לא אשלם את מחיר החידלון (או יותר נכון, לא יאלצו אותי לשלם את מחיר הלידלון) משום שתהייה לי אלטרנטיבה.
2.‏ זול ויקר הם מושגים אמורפיים. אני לא חושב שמישהו טוען שדלק צריך להיות מוצר פטור ממס או משהו דומה. השאלה היא שאלה של מידה.

אמיר

אוגוסטוס היל כתב:

1. לשאלתך, אם יעלו את מחיר הדלק אחרי שיבססו כאן תחבורה ציבורית סבירה (ולא לפני או במקביל לפיתוח), אני לא אשלם את מחיר החידלון (או יותר נכון, לא יאלצו אותי לשלם את מחיר הלידלון) משום שתהייה לי אלטרנטיבה..

כבר עכשיו יש לך אלטרנטיבות -
אתה יכול לנסוע פחות.
אתה יכול לקנות אוטו יותר חסכוני.
אתה יכול לנסוע עם עוד אנשים.
אתה אפילו יכול לפעמים להשתמש בתחבורה הציבורית הדי מחורבנת שיש בארץ.

ולפני שאתה קופץ, נכון, יש אנשים שלא יכולים לנסוע פחות, שידם אינה משגת לקנות אוטו חדש ואין להם חברים שיכולים לנסוע איתם.
הם נדפקים.
בעסה, אני מודה.
לדעתי, הנזק שנגרם לאותם אנשים הוא הרבה יותר נמוך מהתועלת שתגרם מהעלאת מחירי הדלק.

ובכל מקרה, אני מנחש שרוב האנשים במדינה יכולים לצמצם את הצריכה שלהם בכיף, פשוט בגדול אין להם אינטרס מספיק חזק.
אם עכשיו יהיה להם זה רק לטובה.

אוגוסטוס היל כתב:

2.‏ זול ויקר הם מושגים אמורפיים. אני לא חושב שמישהו טוען שדלק צריך להיות מוצר פטור ממס או משהו דומה. השאלה היא שאלה של מידה.

אחלה, אנחנו מתקדמים, אני מבין שאתה חושב שעכשיו מחירי הדלק בארץ יהיו גבוהים מדי, זה נכון?
אם כן, אני אשאל אותך עוד פעם, למה?

אוגוסטוס היל

א. רוב האנשים שנוסעים בלי צורך הם עם רכבי ליסינג. המנהג הישראלי הזה מזיק מאוד מאוד ועל זה צריך לכוון. יכול להיות שחש גם אנשים שיכולים לצמצם נסיעות. השאלה מה מחיר שיווי המשקל שיגרום להם לשנות את ההתנהגות. שוק הדלק הוא לא שוק של תחרות משוכללת.
שוב, כל שאני אומר זה לחכות שנתיים שלוש.

ולשאלתך,
אני ממש לא אומר שהמחירים יהיו גבוהים מדי.
המחירים חייבים להיות יקרים מספיק כדי שתחבורה ציבורית תשתלם וכדי שיהיה אינסנטיב לשימוש מינימאלי. המחיר צריך להיות המחיר המינימאלי האפשרי בתנאים האלה.
הרי תאורטית אפשר להשיט מס של 15 ש"ח לליטר. ואני בכוונה זורק סכום כזה.
השאלה היא איך מגיעים למחיר נכון וזאת לא שאלה פשוטה. בכל מקרה ההכנסה לנפש גם צריכה להיות משוקללת במחיר הדלק בדרך כלשהי.

אוגוסטוס היל

http://news.walla.co.il/?w=/1/1787337

ציטוט:

הלילה בחצות יתייקרו שוב מחירי הדלק, הפעם ב-12 אגורות לליטר. עם זאת, במשרד התחבורה לא מעודדים במקביל נסיעה בתחבורה ציבורית ומייקרים את תעריפי הנסיעה הרכבת ב-3%

באמת כל הכבוד.
לפחות שיתנו לקנות כרטסי הלוך ושוב מכל תחנה לכל תחנה.

גביזון

לא זה פשוט לא יאומן.
בעצם ביבי, מותר לו הכל.

אחד אדום

אני כבר שנים לא מחזיק רכב ואני נוסע באופניים/תחבורה ציבורית. אני לא מבין איך אזרח עם משכורת מינימום שגר בפריפריה יכול לחיות ככה. אם הייתה תחבורה ציבורית כמו שצריך, אם הייתה אלטרנטיבה לעודד אנשים להפחית בצריכת הדלק, אבל אין. המס הזה הוא מס לעניים בלבד. אמיר , אולי אתה מעדיף את האנשים העשירים עם הג'יפים ולא את האנשים החלשים שאין להם כסף ואין להם תחבורה ציבורית ודרך להתנייד למקום העבודה או אפילו דרך לבלות עם המשפחה את השבת בחיק הטבע בשקט. אני חושב שזאת הגזמה מה שהמדינה עושה. למזלי אני יכול לנסוע 45 דקות ולהיות בעבודה עם תחבורה ציבורית (במקום 20 דקות באוטו). להרבה אנשים זה ממש לא פשוט.
אני מוכן לאמץ את המודל האירופי, אני מוכן שנהיה מדינה סוציאל דמוקרטית. אני מוכן שיהיה פה תשתית של תחבורה ציבורית כמו שיש באירופה. אני לא מבין איך זה קשור למה שקורה בארץ ולמיסים שמוטלים פעם אחרי פעם על החלשים

KingAlpaca

הלכו עוד 300 שקל.

גביזון

אני גר בפריפריה ולעשרות אלפי אנשים באיזור שלי אין תחבורה ציבורית, אין, נאדה, כלום.
לראות פה אדם זקן תופס טרמפים בחורף זה לא מחזה נדיר.

החוק הזה דופק רק את החלשים, מי שגר כאן בחיים לא יוכל לעמוד בזה,זה טירוף.

אחד האדומים

אגב, ראיתי מישהו שאמר משהו על מחירי התחבורה הציבורית - הם כן עלו בחודש האחרון

הבלונדיני עם הנעל האדומה

הם צמודים למדד בלבד.

הבלונדיני עם הנעל האדומה

KingAlpaca כתב:

הלכו עוד 300 שקל.

בשנה*

*אם אתה נוסע 30 אלף קילומטר בשנה ברכב פרטי, ולא מתחלק עם אף אחד בהוצאות הדלק (12 אגורות התייקרות, 12 ק"מ לליטר)

פורום השדים האדומים

גנבים, נמאסתם (מחירי הדלק)

מי מחובר

	עמוד 3 מתוך 4	[ 102 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4 הבא