תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 14 יוני 2025, 21:05

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 976 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 02:15 
אין למי להצביע :(
כנראה עד השנייה האחרונה אתלבט בין יהדות התורה (כחיזוק הזהות היהודית) נתניהו (רק כדי לשים זבביר בפרצוף של השמאלתקשורת) לבין הבית היהודי (לא עושים כלום אבל לפחות מדברים רוב הזמן לעניין ותומכים בהתנחלויות)

מה עם סקר איזה בחירות רשמי בפורום שדים הגוסס?

עריכה: אם אין אני לי מי לי

viewtopic.php?f=7&t=117675

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


נערך לאחרונה על ידי קומוניסים בתאריך 26 דצמבר 2018, 02:37, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 02:27 
אני אצביע לרשימה המשותפת.

_________________
הפועל אפרטהייד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 07:05 
its-sick כתב:
אדום-עולה בבלומפילד כתב:
אדום מטלי כתב:
ככל שהבחירות יהיו לאחר ינואר הקרוב, אני כבר אהיה רחוק מכאן, ולא אוכל להצביע לאף מפלגה...


לקח זמן, אבל קיבלת שכל בסוף :LAGUH!:
אני הבנתי בעבר שהוא תמיד רצה לחזור, ואשתו פחות.
אוסטרליה מקום מדהים, חבל שהיא כל כך רחוקה. לאשתי יש משפחה במלבורן, הם תמיד מנדנדים לה שנעבור לשם. אבל באמת רחוק מדי.
מאירופה לפחות קל לקפוץ לפה פעמיים שלוש בשנה לאירועים משפחתיים.


לא נכון...
אשתי בראש אחד איתי. עד עכשיו זה לא היה רלוונטי, כי שתי בנות היו בתיכון. עכשיו הזמן, למרות שההחלטה מאד לא פשוטה.
ואוסטרליה, כנראה בגלל שהיא רחוקה היא כל כך טובה. זה לא אירופה, ובטח לא אמריקה.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 08:24 
סמל אישי של המשתמש
א.ב כתב:
אורלי לוי מחליפה את כחלון בטיקט החברתי שאחר כך הולך לעלות למדינה מיליארדים ונשלם על זה 20 שנה קדימה.

אתה מודע לזה שכסף זה לא משהו שיכול להגמר למדינה כמו ישראל, כן?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 09:57 
קומוניסים כתב:
אין למי להצביע :(
כנראה עד השנייה האחרונה אתלבט בין יהדות התורה (כחיזוק הזהות היהודית) נתניהו (רק כדי לשים זבביר בפרצוף של השמאלתקשורת) לבין הבית היהודי (לא עושים כלום אבל לפחות מדברים רוב הזמן לעניין ותומכים בהתנחלויות)

מה עם סקר איזה בחירות רשמי בפורום שדים הגוסס?

עריכה: אם אין אני לי מי לי

viewtopic.php?f=7&t=117675

הכהניסטים לא רצים הפעם ?

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 10:10 
סמל אישי של המשתמש
אני סמולני מת, והגעתי למסקנה (בזכות יוסי ורטר מ-"הארץ") שמוטב שביבי יהיה ראש-ממשלה.
האשראי שיש לו מהציבור הוא מאוד רחב, ורק בזכות אשראי כזה מתאפשר לו לא להיכנע ללחצים מימין (לעיתים, ולעיתים כן). אם לפיד היה ראש-ממשלה לפני שישה שבועות, היינו עכשיו בעיצומה של מערכה מול החמאס כי הוא לא היה יכול להרשות לעצמו "לצאת" סמולני.

על-אף האמור, לא אצביע למפלגה מהגוש הימני.

_________________
רב"ש לנבחרת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 10:19 
אמיר כתב:
א.ב כתב:
אורלי לוי מחליפה את כחלון בטיקט החברתי שאחר כך הולך לעלות למדינה מיליארדים ונשלם על זה 20 שנה קדימה.

אתה מודע לזה שכסף זה לא משהו שיכול להגמר למדינה כמו ישראל, כן?


א. תסביר.
ב. אני מודע לזה שככל שמגדילים את הוצאות הממשלה, ככה צריך עוד מקורות להביא מהם את הכסף. הכסף הזה מגיע ממיסים. המיסים מגיעים מהכיס שלי. אני לא מעוניין לממן כל מיני תוכניות הזויות כמו מחיר למשתכן או 90% משכנתא בערבות המדינה. או דברים הזויים כמו השוואת קצבת זקנה לשכר המינימום (שבתכלס לא היה יכול לעבור בכל מקרה, זה חוק פופוליסטי שהועלה בידיעה שייפסל כדי לצבור הון פוליטי כי הוא נשמע טוב לבורים כלכלית).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 10:50 
בני12 כתב:
קומוניסים כתב:
אין למי להצביע :(
כנראה עד השנייה האחרונה אתלבט בין יהדות התורה (כחיזוק הזהות היהודית) נתניהו (רק כדי לשים זבביר בפרצוף של השמאלתקשורת) לבין הבית היהודי (לא עושים כלום אבל לפחות מדברים רוב הזמן לעניין ותומכים בהתנחלויות)

מה עם סקר איזה בחירות רשמי בפורום שדים הגוסס?

עריכה: אם אין אני לי מי לי

viewtopic.php?f=7&t=117675

הכהניסטים לא רצים הפעם ?


רצים. אני לא תומך בהם
(גם כשהצבעתי לעוצמה יהודית, זה לא היה קשור לתמיכה בקבוצת כהנא. אף פעם לא הייתי חלק ממנה)

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 11:22 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:

רצים. אני לא תומך בהם
(גם כשהצבעתי לעוצמה יהודית, זה לא היה קשור לתמיכה בקבוצת כהנא. אף פעם לא הייתי חלק ממנה)

מעניין..
אז הצבעת להם בגלל המצע הכלכלי-חברתי שלהם?

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 14:46 
אדום נחמד כתב:
קומוניסים כתב:

רצים. אני לא תומך בהם
(גם כשהצבעתי לעוצמה יהודית, זה לא היה קשור לתמיכה בקבוצת כהנא. אף פעם לא הייתי חלק ממנה)

מעניין..
אז הצבעת להם בגלל המצע הכלכלי-חברתי שלהם?


בתוך המפלגה היו תתי זרמים שונים. כהנא הוא אחד מהם וגם אם הצעקני, הוא לאו דווקא הגדול. אני אף פעם לא הזהיתי עם כהנא ודרכו. אני בא ממקום אחר. בכל אופן תמכתי בהם בגלל הקו האידיאולוגי המשותף, ארץ ישראל השלמה ומאבק בטרור בכל הכוח, התנגדות לנסיגות בפני האויב ומסירת חבלי ארץ לידיו.. ואגב, זכור לי שהיה גם מצע חברתי נהדר

_________________
הפועל את בשבילי מעל הכל, ובלעדייך לא יכול


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 16:53 
סמל אישי של המשתמש
קומוניסים כתב:
אדום נחמד כתב:
קומוניסים כתב:

רצים. אני לא תומך בהם
(גם כשהצבעתי לעוצמה יהודית, זה לא היה קשור לתמיכה בקבוצת כהנא. אף פעם לא הייתי חלק ממנה)

מעניין..
אז הצבעת להם בגלל המצע הכלכלי-חברתי שלהם?


בתוך המפלגה היו תתי זרמים שונים. כהנא הוא אחד מהם וגם אם הצעקני, הוא לאו דווקא הגדול. אני אף פעם לא הזהיתי עם כהנא ודרכו. אני בא ממקום אחר. בכל אופן תמכתי בהם בגלל הקו האידיאולוגי המשותף, ארץ ישראל השלמה ומאבק בטרור בכל הכוח, התנגדות לנסיגות בפני האויב ומסירת חבלי ארץ לידיו.. ואגב, זכור לי שהיה גם מצע חברתי נהדר

אם תוכל לפרט קצת יותר.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 18:09 
סמל אישי של המשתמש
א.ב כתב:

א. תסביר.
ב. אני מודע לזה שככל שמגדילים את הוצאות הממשלה, ככה צריך עוד מקורות להביא מהם את הכסף. הכסף הזה מגיע ממיסים. המיסים מגיעים מהכיס שלי. אני לא מעוניין לממן כל מיני תוכניות הזויות כמו מחיר למשתכן או 90% משכנתא בערבות המדינה. או דברים הזויים כמו השוואת קצבת זקנה לשכר המינימום (שבתכלס לא היה יכול לעבור בכל מקרה, זה חוק פופוליסטי שהועלה בידיעה שייפסל כדי לצבור הון פוליטי כי הוא נשמע טוב לבורים כלכלית).

כסף זה לא משאב מתכלה, זה אמצעי חליפין, ולמרות שאכן רצוי לשים לב לפער בין ההוצאות ההמשלתיות להכנסות ממיסים (שכמעט תמיד צריך להיות קיים אגב) זה לא כאילו שיכול להגמר הכסף למדינת ישראל. כאילו אתה מודע לזה שכשיראל רוצה לקנות f-35 היא לא מחכה שהמיסים שלך יגיעו בדואר כדי שיהיה לה כסף, כן?
אתה מדבר על בורות כלכלית, אז אלוהים ישמור, בוא לא נייבא את צורת ההסתכלות העקומה הזו על מיסים מארה"ב. בסופו של יום השאלה היא כמו תמיד הקצאת משאבים, וישראל משקיעה מאד מעט באזרחים שלה, מדינות עם תל"ג לנפש הרבה יותר נמוך מצליחות לעשות יותר למען האזרחים שלה מישראל. הסיבה אגב שישראל לא עושה את זה היא לא בגלל שאורלי לוי גמרה לנו או הכסף, אלא בגלל שהליכוד מקדם מדיניות כלכלית שמתמקדת בלעזור לעשירים כבר ככה 30 שנה (וזה לא כאילו שלמפא"י לפני זה היה אכפת מעניים יותר מדי).

משכתנא בערבות המדינה נשמע לי רעיון גרוע, אבל לא בגלל שהמדינה "לא יכולה להרשות את זה" אלא בגלל שזה כסף חינם לבנקים על כלום. אבל אני לא מכיר את הפרטים של ההצעה הזו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 18:16 
פשוט לקחו את כל מה שגרוע מ2 האסכולות והכריבו אותם יחד כדי לזיין את התושבים איפה שאפשר
פראיירים לא מתים

_________________
אתה לא תגיד לי!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 18:26 
סמל אישי של המשתמש
אני הייתי מוכן לשלם גם 70% מס (למען האמת אני לא רחוק משם...) אם הייתי יודע שזה יושקע בחזרה בתועלת לציבור (חינוך, בריאות, רשת ביטחון פנסיונית וכו') הבעיה שבארץ זה ילך למקומות אחרים - החור השחור בביטחון, התנחלויות, ועדים חזקים וקב' כוח, הטבות מס והלוואות לעשירים...
הבעיה בארץ היא לא מחסור בכסף או אידאולוגיה כלכלית כזאת או אחרת, הבעיה בארץ היא שחיתות עמוקה וחוסר מנהל תקין

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 18:30 
סמל אישי של המשתמש
עם כל הכבוד לשחיתות, ויש כבוד, כל ההיקף שלה הוא אחוז די קטן מתקציב המדינה (יש להניח), אז גם אם מחר לא יהיו בישראל יותר פוליטיקאים מושחתים ופקידים חמדנים, עדיין ההוצאה על שירותים לאזרח לא תגדל במיוחד אם לא תשנה את "סדר העדיפויות הלאומי" או איך שלא קוראים לזה.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 18:38 
סמל אישי של המשתמש
סומך כתב:
אני הייתי מוכן לשלם גם 70% מס (למען האמת אני לא רחוק משם...) אם הייתי יודע שזה יושקע בחזרה בתועלת לציבור (חינוך, בריאות, רשת ביטחון פנסיונית וכו') הבעיה שבארץ זה ילך למקומות אחרים - החור השחור בביטחון, התנחלויות, ועדים חזקים וקב' כוח, הטבות מס והלוואות לעשירים...
הבעיה בארץ היא לא מחסור בכסף או אידאולוגיה כלכלית כזאת או אחרת, הבעיה בארץ היא שחיתות עמוקה וחוסר מנהל תקין

ישראל היא לא מדינה מושחתת באופן חריג, ואפשר היה לדבר על מהנל תקין אם ישראל היתה מנסה לעשות משהו בשביל האזרחים שלה אבל לא מצליחה. אבל זה לא מה שקורה, ישראל לא מנסה, וזה בדיוק בגלל אידיאולגיה כלכלית שמקדמת אינטרסים של עשירים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 22:07 
אמיר כתב:
א.ב כתב:

א. תסביר.
ב. אני מודע לזה שככל שמגדילים את הוצאות הממשלה, ככה צריך עוד מקורות להביא מהם את הכסף. הכסף הזה מגיע ממיסים. המיסים מגיעים מהכיס שלי. אני לא מעוניין לממן כל מיני תוכניות הזויות כמו מחיר למשתכן או 90% משכנתא בערבות המדינה. או דברים הזויים כמו השוואת קצבת זקנה לשכר המינימום (שבתכלס לא היה יכול לעבור בכל מקרה, זה חוק פופוליסטי שהועלה בידיעה שייפסל כדי לצבור הון פוליטי כי הוא נשמע טוב לבורים כלכלית).

כסף זה לא משאב מתכלה, זה אמצעי חליפין, ולמרות שאכן רצוי לשים לב לפער בין ההוצאות ההמשלתיות להכנסות ממיסים (שכמעט תמיד צריך להיות קיים אגב) זה לא כאילו שיכול להגמר הכסף למדינת ישראל. כאילו אתה מודע לזה שכשיראל רוצה לקנות f-35 היא לא מחכה שהמיסים שלך יגיעו בדואר כדי שיהיה לה כסף, כן?
אתה מדבר על בורות כלכלית, אז אלוהים ישמור, בוא לא נייבא את צורת ההסתכלות העקומה הזו על מיסים מארה"ב. בסופו של יום השאלה היא כמו תמיד הקצאת משאבים, וישראל משקיעה מאד מעט באזרחים שלה, מדינות עם תל"ג לנפש הרבה יותר נמוך מצליחות לעשות יותר למען האזרחים שלה מישראל. הסיבה אגב שישראל לא עושה את זה היא לא בגלל שאורלי לוי גמרה לנו או הכסף, אלא בגלל שהליכוד מקדם מדיניות כלכלית שמתמקדת בלעזור לעשירים כבר ככה 30 שנה (וזה לא כאילו שלמפא"י לפני זה היה אכפת מעניים יותר מדי).

משכתנא בערבות המדינה נשמע לי רעיון גרוע, אבל לא בגלל שהמדינה "לא יכולה להרשות את זה" אלא בגלל שזה כסף חינם לבנקים על כלום. אבל אני לא מכיר את הפרטים של ההצעה הזו.


כל ההרצאה הזאת על כסף בשביל להגיד שאם ישראל תרצה f35 היא תשיג אותו? השורה התחתונה פשוטה, ישראל מוציאה יותר ממה שהיא מכניסה ונמצאת בגרעון. אגב, רק הריבית על הגרעון שאנחנו נמצאים בו זה כמה עשרות מיליארדים (שווה בדיקה סכום מדויק). תחשוב שהיה אפשר להשקיע את הכסף הזה בבריאות למשל. בחינוך אין טעם להשקיע עוד אלא פשוט לשנות את השיטה. השיטה במגזר הציבורי מתגמלת וותק ולא יכולת גבוהה. הדבר הכי חשוב זה להיצמד לכיסא שלך. הליכוד לא מקדם עזרה לעשירים, זו מפלגה שאין לה שום אידיאולוגיה. היא מקדמת מה שטוב לה כדי להישאר בשלטון ושופכת כספים על זבל - ממש לא מפלגה שמצמצמת הוצאות ונותנת לציבור להחליט עבור עצמו מה לעשות עם הכסף שלו.

נ.ב להיות ברגעון זה סביר בשנים גרועות. מותר להיכנס לגרעון כחלק מהשקעה לטווח ארוך. הבעיה שישראל בשנות צמיחה ובגלל שר אוצר פזרן שדואג לחלק "מתנות" לציבור (על חשבון הציבור כמובן) אתה בגרעון גם בשנים שהיו אמורות להיות טובות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 22:22 
סמל אישי של המשתמש
א.ב כתב:

כל ההרצאה הזאת על כסף בשביל להגיד שאם ישראל תרצה f35 היא תשיג אותו? השורה התחתונה פשוטה, ישראל מוציאה יותר ממה שהיא מכניסה ונמצאת בגרעון. אגב, רק הריבית על הגרעון שאנחנו נמצאים בו זה כמה עשרות מיליארדים (שווה בדיקה סכום מדויק). תחשוב שהיה אפשר להשקיע את הכסף הזה בבריאות למשל. בחינוך אין טעם להשקיע עוד אלא פשוט לשנות את השיטה. השיטה במגזר הציבורי מתגמלת וותק ולא יכולת גבוהה. הדבר הכי חשוב זה להיצמד לכיסא שלך. הליכוד לא מקדם עזרה לעשירים, זו מפלגה שאין לה שום אידיאולוגיה. היא מקדמת מה שטוב לה כדי להישאר בשלטון ושופכת כספים על זבל - ממש לא מפלגה שמצמצמת הוצאות ונותנת לציבור להחליט עבור עצמו מה לעשות עם הכסף שלו.

נ.ב להיות ברגעון זה סביר בשנים גרועות. מותר להיכנס לגרעון כחלק מהשקעה לטווח ארוך. הבעיה שישראל בשנות צמיחה ובגלל שר אוצר פזרן שדואג לחלק "מתנות" לציבור (על חשבון הציבור כמובן) אתה בגרעון גם בשנים שהיו אמורות להיות טובות.

כל ההרצאה הזו היתה בשביל להראות שכסף זה לא משאב מתכלה. ולמרות שאני מסכים שזה משהו די בסיסי, לא נראה לי שהצלחתי להעביר את הנקודה בבירור, אבל אם אני כנה פה, אני די מתקשה לחשוב על דוגמא יותר פשוטה.
מעבר לזה, כלכלה צומחת צריכה להיות כמעט תמיד בגרעון תקציבי, יש רק מקרים מאד מאד נדירים שבהם אתה רוצה להיות בעודף תקציבי, ובכל מקרה, לא רק שישראל לא מצליחה להגיע ליעדי האניפלציה שהיא מציבה לעצמה כבר 5 שנים, היא פאקינג מתנדנדת על הגבול של דפלציה, ככה שלא לגמרי ברור לי למה אתה חושב שהגרעון גבוה מדי.

בכל מקרה, השורה התחתונה היא שהיא ישראל משקיעה מאד מעט באזרחים שלה, וזה לא בגלל שהיא לא יכולה, זה בגלל שהיא לא רוצה, והיא לא רוצה בגלל שיש לה ממשלה שמתעדפת את האינטרסים של העשירים, והאיטנרסים של עשירים זה תמיד לחתוך מיסים ולחתוך השקעה באזרחים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 22:51 
אני לא הולך להגן על הממשלה, אבל ממש לא חושב שהאינטרסים שלה זה "העשירים". האינטרסים פה זה להישאר בשלטון,ועושים את זה על ידי ריצוי קבוצות כוח ואינטרסים. למשל ההסתדרות. הנמלים. חברת החשמל. חברת הרכבות.
כולם מוקדי כוח שמתי שבא להם מורידים את השאלטר, ואז כמתוווה פשרה משיגים איזה תוספת שכר לעובדים עם הוותק שגם ככה חיים על משכורות עתק.

לגבי השקעה באזרחים - לדעתי הדבר הנכון יותר, וללא ספק המוסרי יותר, הוא לתת לאנשים להחליט מה נכון לעשות עם הכסף שלהם, להקל על פתיחת ועשיית עסקים קטנים, הפסקת בזבוז חסר אחריות של כספי ציבור, וכמובן על הדרך ביטול הכוח של הוועדים, ביטול חוק השליש, ביטול האגודות העות'ומניות ומתן אפשרות למי שרוצה להתאגד בוועדים וולנטריםי ולא בכפייה כפי שקורה היום. בסקנדינביה זה עובד מעולה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי מה
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 23:04 
סמל אישי של המשתמש
א.ב כתב:
אני לא הולך להגן על הממשלה, אבל ממש לא חושב שהאינטרסים שלה זה "העשירים". האינטרסים פה זה להישאר בשלטון,ועושים את זה על ידי ריצוי קבוצות כוח ואינטרסים. למשל ההסתדרות. הנמלים. חברת החשמל. חברת הרכבות.
כולם מוקדי כוח שמתי שבא להם מורידים את השאלטר, ואז כמתוווה פשרה משיגים איזה תוספת שכר לעובדים עם הוותק שגם ככה חיים על משכורות עתק.

המדיניות הכלכלית השמרנית שביבי מנהיג היא מאד לא פופולרית והיא הדבר שהכי מקשה עליו ועל הליכוד בכלל להבחר. אבל הוא עדיין עושה את זה כי לעזור לחברים העשירים שלו יותר חשוב וגם יותר משתלם.

א.ב כתב:

לגבי השקעה באזרחים - לדעתי הדבר הנכון יותר, וללא ספק המוסרי יותר, הוא לתת לאנשים להחליט מה נכון לעשות עם הכסף שלהם, להקל על פתיחת ועשיית עסקים קטנים, הפסקת בזבוז חסר אחריות של כספי ציבור, וכמובן על הדרך ביטול הכוח של הוועדים, ביטול חוק השליש, ביטול האגודות העות'ומניות ומתן אפשרות למי שרוצה להתאגד בוועדים וולנטריםי ולא בכפייה כפי שקורה היום. בסקנדינביה זה עובד מעולה.

זה רשימה של דברים שבעיקר עוזרים לעשירים, והם איפשהו בין לא קשורים להשקעה באזרחים לבין להיות אשכרה ההפך מזה.
ומה שאתה מתאר זה פחות יותר תרגום לעברית של סיסמאות רפובליקניות (עם כמה תוספים מיוחדים לציבור המקומי) וזה פחות יותר הפוך מסקנדיביה (לא שסקנדיבניה זה מודל אחד, אבל אף מדינה שם לא הולכת בכיוונים האלו).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 23:13 
משמח לראות שהקונספט "אנשים מדברים עם ליברטריאנים" עשה עלייה לפורום שדים.
שינוי מרענן ביחס לויכוחים הפוליטיים הסטנדרטיים שמתנהלים כאן.

_________________
הפועל אפרטהייד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 26 דצמבר 2018, 23:34 
ביבי כשר אוצר אכן היה שמרן (ומגיע לו כל הכבוד על זה, שר אוצר צריך להיות עם אחריות כלכלית ולא פופוליסט שמפזר מעל מה שאפשר), כראש ממשלה הוא נתן לכחלון להתפרע. ובסוף הוא עושה מה שיעזור לו להישאר בשלטון, לכן הוא ראש ממשלה רע (ומושחת).
והעולם הוא לא "עניים מול עשירים", זה לא דרבי. אני לא מת על סקנדינביה אבל בהחלט הייתי מאמץ מהם את הגמישות בשוק העבודה ומודל הוועדים הפרטיים (ההיפך מישראל). זה לא עוזר לעשירים, זה עוזר לכולם כך שכל אחד יעבוד בעבודה שהוא יעיל בה והפריון יהיה גבוה יותר. ההסתדרות היא גוף מושחת שלוקח בכפייה כסף מהעובדים החלשים ומחלק משכורות עתק והטבות לבכירים בראש הפירמידה. עזרה לעניים עלק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 27 דצמבר 2018, 00:09 
סמל אישי של המשתמש
א.ב כתב:
ביבי כשר אוצר אכן היה שמרן (ומגיע לו כל הכבוד על זה, שר אוצר צריך להיות עם אחריות כלכלית ולא פופוליסט שמפזר מעל מה שאפשר), כראש ממשלה הוא נתן לכחלון להתפרע. ובסוף הוא עושה מה שיעזור לו להישאר בשלטון, לכן הוא ראש ממשלה רע (ומושחת).
והעולם הוא לא "עניים מול עשירים", זה לא דרבי. אני לא מת על סקנדינביה אבל בהחלט הייתי מאמץ מהם את הגמישות בשוק העבודה ומודל הוועדים הפרטיים (ההיפך מישראל). זה לא עוזר לעשירים, זה עוזר לכולם כך שכל אחד יעבוד בעבודה שהוא יעיל בה והפריון יהיה גבוה יותר. ההסתדרות היא גוף מושחת שלוקח בכפייה כסף מהעובדים החלשים ומחלק משכורות עתק והטבות לבכירים בראש הפירמידה. עזרה לעניים עלק.

אפילו עם ה"התפרעות" של כחלון, המדיניות הכלכלית של הממשלה היתה מאד שמרנית (לא שאני בדיוק רואה מה לא היה שמרני במה שכחלון עשה). אני מבין שאתה תומך בגישה כזו, וזה בסדר גמור, אבל בוא לא נקרא לזה השקעה באזרחים.
והעולם הוא אכן לא דרבי, תודה לאל, הייתי מתעייף מללכת לכותל כל יום ולשים פתק שכתוב בו "תשרוק כבר!",אבל העולם הוא אכן מקום שבו הרבה פעמים האינטרסים של העשירים והעניים מנוגדים.
לדגומא, העשירים משלמים הרבה מיסים ולא ממש צריכים יותר מדי שרותים ממשלתיים (חוץ ממשטרה וצבא, שבאופן לא מפתיע זה תמיד הוצאות שלעשירים אין יותר מדי בעיה איתן) ולכן מאד טוב להם קיצוץ במיסים וקיצוץ בשירותים החברתיים. העניים לעומתם משלמים יחסית מעט מיסים ומשתמשים הרבה בשרותים ממשלתיים ולכן טוב להם העלאה במיסים והגדלה של השירותים שהממשלה מספקת.
אני אשאיר לקורא הנבון להבין מי מכבי פה אגב.

ואם אתה לא תומך ב"לקיחת כסף בכפייה" (שזה אגב דרך די עקומה לתאר דמי חבר) אין לך ועדי עובדים, ואין לך אף אחד מהמודלים הסקנדינביים. וזה בדיוק למה העשירים ועושי דברם ברוב העולם המערבי (וגם בישראל) מנסים להפוך את זה למשהו לא חוקי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 27 דצמבר 2018, 07:46 
א. לגבי כחלון - פחחחחחחח. הבן אדם שופך כספים על כל תכנית אפשרית. מההגרלות הבזויות של מחיר למשתכן ועד הפנסיות המוגדלות לשוטרים. אבל זה בא מבן אדם שחושב שכסף לא יכול להיגמר, אז אולי בסטנדרטים שלך זה שמרנות.

ב. עד כמה שאני יודע בסקנדינביה יש וועדי עובדים וולנטריים, כלומר מי שרוצה משלם דמי חבר ואז הוא חבר. בישראל מספיק ששליש (!!!) מהעובדים מתאגדים ואז כולם מחויבים לשלם להם ולהיות חברים בכפייה. כן, קורה מצב שבו שליש רוצים התאגדות ושני שליש לא רוצים, ואז כל השני שליש מחויבים לשלם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 27 דצמבר 2018, 09:10 
סמל אישי של המשתמש
א.ב כתב:
א. לגבי כחלון - פחחחחחחח. הבן אדם שופך כספים על כל תכנית אפשרית. מההגרלות הבזויות של מחיר למשתכן ועד הפנסיות המוגדלות לשוטרים. אבל זה בא מבן אדם שחושב שכסף לא יכול להיגמר, אז אולי בסטנדרטים שלך זה שמרנות.

בוא לי במספרים, רצוי כאחוזים מתקציב המדינה.
א.ב כתב:

ב. עד כמה שאני יודע בסקנדינביה יש וועדי עובדים וולנטריים, כלומר מי שרוצה משלם דמי חבר ואז הוא חבר. בישראל מספיק ששליש (!!!) מהעובדים מתאגדים ואז כולם מחויבים לשלם להם ולהיות חברים בכפייה. כן, קורה מצב שבו שליש רוצים התאגדות ושני שליש לא רוצים, ואז כל השני שליש מחויבים לשלם.

אני חושב שיש לך קצת אי הבנה על מה מיחד את המודל הנורדי. אבל דבר ראשון שחשוב להבין זה שאי אפשר ממש לקחת דוגמא מישראל לכלום כשזה מגיע לועדי עובדים. כל הסיפור הזה בנוי ממש מוזר וההסתדרות זה חתיכת יצור שאני לפחות לא מכיר משהו כמוהו בשום מקום בעולם.

אבל ברוב העולם כשמדברים על לחייב לשלם דמי חבר, לא מדברים על לחייב לפי חוק. הצורה שזה עובד היא בערך ככה - באים עובדים ומתאגדים, זה עולה כסף להתאגד אז אוספים כסף מהעובדים, ואז אחרי קצת דיוני שכר ואולי קצת good trouble, חותמים על הסכם קיבוצי שחלק ממנו אומר שבעל העסק ישכור רק חברי ועד. עכשיו תשאל למה רק חברי ועד, כי אחרת אנשים שלא ישתתפו בהצואות של המאבק למען השגת תנאים טובים יותר יהנו מהפירות שלו ויהיו אוכלי חינם, מה שקומוניסטים טובים קוראים לו free riders. בלי להכנס לאם זה טוב או רע, אבל ככה עבדו ועדים ברוב העולם המערבי, כולל סקנדינביה, כאשר כמובן זה משתנה ממדינה למדינה, תעשיה לתעשיה וגם מפעל למפעל.
מה שקרה לך ככה משנות ה 80 בערך זה שאנשים שלא אוהבים עובדים מאורגנים אבל מאד אוהבים אנשים עשירים התחילו לנסות להפוך את הסעיפים האלו בהסכמים הקיבוציים לבלתי חוקיים, הן ע"י חקיקה והן ע"י הליכה לבתי משפט (שזה בעיקר במדינות שיש לך חוקה). זה תמיד בא מהצד הימני של מפה וזה מאד הצליח בכמעט בכל העולם המערבי, וברובו זה החריב לחלוטין את ועדי העובדים, מה שכמובן הרע את תנאי ההעסקה לאורך זמן.
אבל בסקנדינביה (ועוד פעם, זה לא אותו דבר בכל המדינות, אני סופר מפשט פה), למרות שגם שם רוב הסעיפים האלו יצאו מההסכמים הקיבוציים (מסיבות שונות במדינות שונות) ועדי העובדים הצליחו לשרוד, והסיבה המרכזית לזה היא שהפנסיה של רוב האנשים היא שם.
ושמע, אם אתה בעד להוציא את הפנסיה של אנשים מהבורסה שזה חתיכת טירוף אם אתה שואל אותי ולהחזיר למצב שלאנשים יש פנסיה תקציבית נורמלית מהעבודה אז אני זורם איתך על מה שאתה רוצה כשזה מגיע על וולנטריזם. למרות שאם להיות כנה, אין לי מושג איך זה יעבוד במדינה אם אחוז התאגדות נמוך כמו ישראל, אבל שיהיה במזל, הכל יותר טוב מהקקי שיש לך היום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 27 דצמבר 2018, 13:45 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:

אני אשאיר לקורא הנבון להבין מי מכבי פה אגב.

:)

_________________
I'm not here
This isn't happening


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 27 דצמבר 2018, 20:06 
סמל אישי של המשתמש
אני רק שאלה! טוב בעצם שתיים:
1. גנץ... אם הוא יאחד כוחות עם מפלגה קיימת הוא יהיה מועמד עם סיכויים אמיתיים לראשות ממשלה. מה בוער לו להיות מספר 2 בממשלה של ביבי? הרי ביבי ידוע ככזה שלא נותן לאף אחד לפרוח סביבו. אם גנץ בא על טיקט של ביטחון, ביבי כבר יתקע לו להיות איזה "שר חינוך" או "שר המשפטים" שבמקרה הטוב יעלים את גנץ (ע"ע בנט בחינוך) ובמקרה הרע יוציא אותו גרוע (ע"ע לפיד באוצר).
2. מתקשר לשאלה הראשונה. נכון, מערכת הבחירות רק התחילה, אבל למה עד עכשיו אף אחד חוץ מגבאי (הפתט עם ה9 מנדטים שלו) לא תוקף את ביבי בקמפיין אגרסיבי ומנסה להדיח אותו? גם בבחירות הקודמות אני לא זוכר קמפיין אגרסיבי נגדו. אפשר לקרוע לו את הצורה מימין (ביטחון), מהמרכז (שחיתות) ומשמאל (השכבות החלשות). לפיד שותק, גנץ לא ידבר ובתוך הליכוד גדעון סער ינהל קמפיין נקי. מרגיש לי שאף אחד לא באמת רוצה להחליף אותו.

_________________
"הם בהחלט מאמינים שיוכלו גם להרוויח ממנה כסף. הם אומרים שאלי טביב, כשהיה הבעלים, הרוויח".
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001215408


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 27 דצמבר 2018, 20:21 
סמל אישי של המשתמש
IdanTheLittle כתב:
אני רק שאלה! טוב בעצם שתיים:
1. גנץ... אם הוא יאחד כוחות עם מפלגה קיימת הוא יהיה מועמד עם סיכויים אמיתיים לראשות ממשלה. מה בוער לו להיות מספר 2 בממשלה של ביבי? הרי ביבי ידוע ככזה שלא נותן לאף אחד לפרוח סביבו. אם גנץ בא על טיקט של ביטחון, ביבי כבר יתקע לו להיות איזה "שר חינוך" או "שר המשפטים" שבמקרה הטוב יעלים את גנץ (ע"ע בנט בחינוך) ובמקרה הרע יוציא אותו גרוע (ע"ע לפיד באוצר).
2. מתקשר לשאלה הראשונה. נכון, מערכת הבחירות רק התחילה, אבל למה עד עכשיו אף אחד חוץ מגבאי (הפתט עם ה9 מנדטים שלו) לא תוקף את ביבי בקמפיין אגרסיבי ומנסה להדיח אותו? גם בבחירות הקודמות אני לא זוכר קמפיין אגרסיבי נגדו. אפשר לקרוע לו את הצורה מימין (ביטחון), מהמרכז (שחיתות) ומשמאל (השכבות החלשות). לפיד שותק, גנץ לא ידבר ובתוך הליכוד גדעון סער ינהל קמפיין נקי. מרגיש לי שאף אחד לא באמת רוצה להחליף אותו.
יש עוד מלא זמן,
החיבורים המיתיים יקרו רק עוד חודש - חודש וחצי. התאריך האחרון לרישום הוא 4 5 יום לפני הבחירות ואנחנו קצת יותר ממאה יום לפני.
וזה נכון גם לגבי הרפש על נתניהו, עוד יומיים אף אחד לא יזכור את הכותרות של היום, אנחנו מדינה נירוטית עם זיכרון של דג. אני מניח שאת ההתקפות מתחת לחגורה שומרים לחודש האחרון (בהנחה שלו תהיה איזה מלחמה שתטרוף את הכל)

אגב, בסתר הלב אני מקווה שמתישהו יתחילו לדלוף הקלטות של ניר חפץ, יש לי תחושה שזה יהיה חומר שומט לסתות.

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 28 דצמבר 2018, 10:25 
ציטוט:
בוא לי במספרים, רצוי כאחוזים מתקציב המדינה.


של מחיר למשתכן? התוכנית המקורית והעלות הישירה היתה זהירה מאוד (כמה מיליארדים בודדים), כמה זה עולה לנו בפועל עם עלויות עקיפות, העלאת מיסים, הגדלת גירעון וכו' - אלוהים יודע. אבל בכל מקרה ברור שזה מכלול של דברים ולא תוכנית ספציפית זו או אחרת. ההתנהלות שלו היתה של פיזור כספים כדי להיתפס כ"חברתי", שזה מילת מפתח כיום בפוליטיקה הישראלית. עכשיו אורלי לוי תרוץ על זה ותחרבן עם הכסף של כולנו כל מיני שטויות בסגנון המשכנתא 90% בערבות המדינה (כמו שאמרת - חוק שהוא אך ורק לטובת הבנקים).

ציטוט:
אני חושב שיש לך קצת אי הבנה על מה מיחד את המודל הנורדי. אבל דבר ראשון שחשוב להבין זה שאי אפשר ממש לקחת דוגמא מישראל לכלום כשזה מגיע לועדי עובדים. כל הסיפור הזה בנוי ממש מוזר וההסתדרות זה חתיכת יצור שאני לפחות לא מכיר משהו כמוהו בשום מקום בעולם.

אבל ברוב העולם כשמדברים על לחייב לשלם דמי חבר, לא מדברים על לחייב לפי חוק. הצורה שזה עובד היא בערך ככה - באים עובדים ומתאגדים, זה עולה כסף להתאגד אז אוספים כסף מהעובדים, ואז אחרי קצת דיוני שכר ואולי קצת good trouble, חותמים על הסכם קיבוצי שחלק ממנו אומר שבעל העסק ישכור רק חברי ועד. עכשיו תשאל למה רק חברי ועד, כי אחרת אנשים שלא ישתתפו בהצואות של המאבק למען השגת תנאים טובים יותר יהנו מהפירות שלו ויהיו אוכלי חינם, מה שקומוניסטים טובים קוראים לו free riders. בלי להכנס לאם זה טוב או רע, אבל ככה עבדו ועדים ברוב העולם המערבי, כולל סקנדינביה, כאשר כמובן זה משתנה ממדינה למדינה, תעשיה לתעשיה וגם מפעל למפעל.
מה שקרה לך ככה משנות ה 80 בערך זה שאנשים שלא אוהבים עובדים מאורגנים אבל מאד אוהבים אנשים עשירים התחילו לנסות להפוך את הסעיפים האלו בהסכמים הקיבוציים לבלתי חוקיים, הן ע"י חקיקה והן ע"י הליכה לבתי משפט (שזה בעיקר במדינות שיש לך חוקה). זה תמיד בא מהצד הימני של מפה וזה מאד הצליח בכמעט בכל העולם המערבי, וברובו זה החריב לחלוטין את ועדי העובדים, מה שכמובן הרע את תנאי ההעסקה לאורך זמן.
אבל בסקנדינביה (ועוד פעם, זה לא אותו דבר בכל המדינות, אני סופר מפשט פה), למרות שגם שם רוב הסעיפים האלו יצאו מההסכמים הקיבוציים (מסיבות שונות במדינות שונות) ועדי העובדים הצליחו לשרוד, והסיבה המרכזית לזה היא שהפנסיה של רוב האנשים היא שם.
ושמע, אם אתה בעד להוציא את הפנסיה של אנשים מהבורסה שזה חתיכת טירוף אם אתה שואל אותי ולהחזיר למצב שלאנשים יש פנסיה תקציבית נורמלית מהעבודה אז אני זורם איתך על מה שאתה רוצה כשזה מגיע על וולנטריזם. למרות שאם להיות כנה, אין לי מושג איך זה יעבוד במדינה אם אחוז התאגדות נמוך כמו ישראל, אבל שיהיה במזל, הכל יותר טוב מהקקי שיש לך היום.


האיגודים בסקנדינביה משחקים את המשחק בשוק החופשי מאוד שיש שם, הם חותמים על הסכם מול המעביד שכולל שעות עבודה ושכר, אבל אין להם את הכח הפוליטי שיש בישראל. זה תלוי מדינה ספציפית בסקנדינביה, אבל שם זכות השביתה גוררת איתה גם את זכות הפיטורים. קל מאוד לפטר עובדים, לכן לא סוגרים שם את הנמלים ומשביתים את המשק כל פעם שלמישהו בקודקודים לא בא בטוב בעין איזשהו מהלך. כאן ההסתדרות מחזיקה את המדינה בביצים, וכתוצאה מכך יש שם אחוז נמוך של בכירים שמרוויח הון תועפות והרבה אנשים שמשלמים דמי וועד ולא מקבלים כלום. אבל זה עוד עניין פנימי של ההסתדרות - האסון האמיתי זה כל הרגולוציות, ההגבלות והמועצות המיותרות שמנסות להנדס את המשק בצורה מלאכותית - מחליטות כמה חלב מותר לכל אחד לייצר (אשכרה יש איזה חוק שרירותי של 58% בקיבוצים ו42% במושבים, וגם חלוקות פנימיות של כמה מותר לכל רפת בדיוק ליייצר), מטילה חסמי יבוא על פירות, ירקות, מלט - ובעצם מה לא?
אם רוצים לבטל חסם כלשהו, ישר ההסתדרות וכל מיני פופוליסטים עלק לוחמי צדק חברתי קופצים ושובתים (למרות שלאחרונה נהיה יותר באופנה לחסום כבישים).
ומה האירוניה? שבסוף מי שנפגע מההחלטות האלה זה בראש ובראשונה החלשים בחברה - בן אדם שמרוויח מעט צריך לשלם פה הון תועפות על פירות וירקות, ובנוסף גם עלויות של דברים אחרים שמתגלגלים בגלל כל דבר שלא ניתן לייבא. קרטל ומונופול בחסות המדינה.

השוק בסקנדינביה הוא מבוסס שוק, יש שם הרבה יותר חופש כלכלי מאשר בישראל, המדינה לא נותנת לוועדים לנהל את שוק העבודה אלא לקחת חלק בשוק העבודה החופשי (וכתוצאה מכך הוועדים נותנים הכשרה מקצועית לעובדים, ועסוקים במציאת מקומות עבודה שיתאימו לעובד).

החופש הכלכלי זו לא שיטה ש"טובה לעשירים", היא טובה לכולם. דווקא במדינות עם התערבות ממשלתית גבוהה יש הרבה פעמים מקום לשחיתות ולדילים, מה שטוב לעשירים ובעיקר למקורבים (שנהיים מעושרים עקב קרבתם..) - למשל ראשי הנמלים, חברת החשמל, הרכבת וההסתדרות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בחירות 2019 האשכול הרשמי
הודעהפורסם: 28 דצמבר 2018, 10:28 
KID A כתב:
אמיר כתב:

אני אשאיר לקורא הנבון להבין מי מכבי פה אגב.

:)


אני מודה שזה היה משעשע, אבל עומד בסתירה לוגית לזה ששנינו הסכמנו שזה לא דרבי. :SMOKE:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 976 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 3 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.