פורום השדים האדומים

לא זה ולא זה .
הוא מהתשומי הקיצוני.

סיכוי סביר

מה סוציאליסטי בו?

הורדתי את הfollow ממנו לפני כמה חודשים אז קשה לי למצוא לך דוגמאות קונקרטיות, אבל הוא תמהיל מאוד חריג בין סוציאליסט, אנרכיסט, אנטי ציוני ודתי משיחי.
אדם מרתק.

לא היתה כבר פעם שהשתמשת במילים כמו "סוציאליסט" במובן מאוד ייחודי ויצירתי ולא מקובל?

סוציאליסט? אנרכיסט?
חגי עמיר הורשע בקשירת קשר לרצח ראש ממשלה בישראל.
ככזה הוא עבריין וזבל של בן אדם לפני כל הגדרה.
עם כל הכבוד להגותו, היא מעניינת לי התחת.
אמנם שילם את חובתו לחברה, אך בזה גם נגמר העניין בו.

הפעם לא.
בעקבות ההערה שלך אז חידדתי את הידע שלי בעניין ההבדלים בין סוציאליזם לסוציאל-דמוקרטיה, והסקתי שאני בקבוצה השנייה.
עמיר שייך לראשונה.

קומוניסים, גם כל החברים שלך מהימין מעניינים לי את התחת. ביקשתי ממך שתתעניין בחגי עמיר? ביקשתי שתאהב אותו? אני מתעניין בו ואני אוהב אותו. אתה יכול לעשות את זה או לא, כרצונך.

אדם מרתק שהשתתף ברצח ראש הממשלה שלי.

אופטימי צדק, קיצוניים משני הצדדים דפוקים באותה מידה.

למרות שאני לא קיצוני, ולכן כל התזה הזאת קורסת, אני אסביר בכל זאת.
אני לא מסכים עם המהלך של משפחת עמיר.
נכון, רבין לא היה כוס התה שלי, אבל לרצוח אותו נראה לי צעד קצת רדיקלי מדי.
לצד זה, אני לא רואה סיבה מדוע לא להיות מרותק מאדם שאני לא מסכים איתו (גם עם הדעות שלו, אגב, אני לעתים קרובות לא מסכים) או מאדם שבית המשפט הרשיע אותו, רחמנא ליצלן, בעבירה.

איזה הודעה הזויה ומסריחה. נראה לי שעדיף להכניס פסולת כזאת לנודניקים, שנים שלא הכנסתי משהו לנודניקים (מסתבר למשל שג׳ושסוס שם).

״המהלך של משפחת עמיר״.

יש דוגמה? כי לא ראיתי ממנו שום דבר דומה אף פעם (אני מזכיר לך שלא כל טענה שקשורה למזרחים, או אפילו לעניים, היא דוגמה לסוציאליזם).

כמו כן בין התארים שהצמדת לו שכחת לציין שהוא חובב תיאוריות קונספירציה (מעניין למה).

חגי עמיר מעניין אולי כתופעה (כמו כל מיני םפסיכים שיכולים לעניין בהיבט האישיותי), אבל מעבר לכך, אין שום סיבה לחלק לו פרחים או לבבות או להתרשם מן המהפך שהוא עבר. שילך לאלף עזאזלים.

אני אנסה למצוא לך יותר מאוחר, אני באמצע הלימודים וזה ידרוש ממני חיפוש קצר.

בלאד, ביי.

נועם אני בהלם מצורת ההתנסחות שלך. איזה מהלך בראש שלך? זה רצח אכזרי. מה זה קשור לשמאל וימין? "צעד קצת רדיקלי"? אתה בסטלה או משו?

אפשר להתעלם מהעוצמה של המילים שבחרתי בהן ולהתייחס לנושא שאני מדבר עליו?
אתה חושב שאתה מסוגל להתנתק מהדיון הסמנטי? כי אם לא, אז חבל לכתוב בכלל.
אם זה מקל עליך, אז בדיעבד אני מוכן להחליף את "מהלך" ב"מעשה נפשע" ואת "קצת רדיקלי" ב"נוראי ומזעזע", אבל זאת הפעם האחרונה שאני עושה דבר כזה.

לא יודע אם הוא עבר מהפך.
אין שום סתירה ממשית (או אפילו הבדל משמעותי) בין מה שהוא כותב היום לבין מה שהוא עשה אז.

זה לא סמנטיקה אלא אבחנה בין טוב לרע.
חגי עמיר אדם רע שעשה מעשים רעים והורשע בגינם.
לא מדובר על זוטות אלא על קשירת קשר לרצח אדם, יהודי, מבוגר שהוא ראש ממשלת ישראל.
זכותו להביע את עמדותיו וזכותך להסכים איתם
אבל אתה כתבת "אני אוהב אותו".
זה לא סמנטיקה, מצטער. דבריך משקפים זילות לחומרת מעשיו כשאתה מרעיף עליו כך שבחים ואהבה.

אגב, קומוניסים, אם כבר מדברים על בחירת מילים..
בהתחלה חשבתי לא להזכיר את זה, אבל כמה שנים לפני שחילקת כאן פרחים לרבין אתה הזמנת אותנו להפגנה בכיכר מלכי ישראל.
אז לפני שאתה מטיף לי מוסר, תתרכז בלתקן את הצביעות של עצמך.

אויש באמת.
ואתה בטח תמיד אומר "מרכז רפואי רבין" ולא איכילוב או "מחלף רבין" ולא צומת כפר שמריהו .. וכו

אגב, אודה ולא אבוש, יש שינוי בגישתי לרבין היום ביחס ללפני 10 שנים. למדתי אותו יותר והכרתי בשנים האחרונות צדדים ורבדים נוספים באישיותו ובפועלו שלא הכרתי כך קודם לכן. יכול להיות שלא בכדי- ייתכן מאוד שגם בימין וגם בשמאל, כל צד מסיבותיו המובנות, לא ששים כל כך להציג את הצדדים הללו, אך הם קיימים.

{כמובן שאני עדיין סבור שאוסלו היה פשע, אך אם בעבר ראיתי זאת כמעשה בוגדני נפשע, היום אני רואה את חלקו של רבין יותר בגדר של רשלנות פושעת, שילוב של זחיחות, בורות ונאיביות למכביר שעלו לנו בדם, אבל בניגוד לאחרים נראה שהוא לפחות באמת ובתמים האמין בזה}

בכל אופן, לא שמתי פרח לדרכו הפוליטית של רבין אלא לזכרו לציון יום השנה להירצחו. יש הבדל, אז אנא ממך.

אז מסתבר שסמנטיקה זה חשוב רק בחלק מהמקרים, ושלא רק חגי עמיר עבר מהפך.
*כפיים*

גללתי קצת את הפיד שלו, ולב3-4 חודשים האחרונים הוא רק משתף דברים ולא כותב בעצמו. יש שם כמה שיתופים על המאבק בכפר שלם, קצת על מאבק החקלאים ועובדי הקבלן, והמון פוסטים של ברק כהן נגד הבנקים ובכלל.
זה אמנם קצת דרדל'ה, והייתי מעדיף למצוא דברים שהוא כתב בעצמו, אבל אין לי בימים אלה את משאבי הזמן כדי לקרוא את הפיד שלו שנה אחורה.
בכל מקרה, אם גם ברק כהן ושות' לא עוברים את מסננת הסוציאליזם, אני חושב שאני אצטרך לקבל כמה דוגמאות למה כן נחשב.

אתה מבין מה שבא לך ..

כפר שלם - בעקרון אפשר לשייך ל"סוציאליזם".
עובדי קבלן - בהחלט אפשר.
חקלאים - לא מכיר, אבל אני מתאר לי שהם נאבקים על שינוי של פרמטר כזה או אחר בהסדרים שלהם עם המדינה, אז פחות מתאים.
ברק כהן - לא ממש. אמנם הוא נלחם נגד סמלי הקפיטליזם, אבל שום דבר אצלו לא מנוסח במונחים שקרובים בכלל לשדה המעמדי או משהו כזה.

לדעתי הוא משתף את כל הדברים האלה כי הם משקפים את העמדה הבסיסית שלו "נגד המערכת", ולא בגלל שהוא פיתח בסתר תודעה מעמדית.

המהלך של משפחת עמיר ?
לרצוח אותו נראה לך צעד קצת רדיקלי ?
בית המשפט הרשיע אותו בעבירה ?
רבין לא היה כוס התה שלך ? היית בן 4 או 5 כשרבין נרצח, הוא היה יכול להיות כוס השוקו שלך או בקבוק המטרנה, מה לך ולמה שהוא עשה בחייו ?
תגובה מטומטמת שלמרות שהעירו לך עליה אתה מתעקש להשאיר אותה ומתווכח על סמנטיות, אין שום סמנטיות בלקרוא לרצח המחפיר הזה שהרס את החברה הישראלית "מהלך של משפחה".
חגי עמיר הוא פח אשפה, אח שלו הוא החור שממנו נוזל המיץ של האשפה וחבל שלא הרסו את הבית של אמא שלו כמו שעושים לכל מחבל.

WOW - נציג האום סוףסוף השמיע דעה.מחיאות כפיים

כפר שלם - בעקרון אפשר לשייך ל"סוציאליזם".
עובדי קבלן - בהחלט אפשר.
חקלאים - לא מכיר, אבל אני מתאר לי שהם נאבקים על שינוי של פרמטר כזה או אחר בהסדרים שלהם עם המדינה, אז פחות מתאים.
ברק כהן - לא ממש. אמנם הוא נלחם נגד סמלי הקפיטליזם, אבל שום דבר אצלו לא מנוסח במונחים שקרובים בכלל לשדה המעמדי או משהו כזה.

לדעתי הוא משתף את כל הדברים האלה כי הם משקפים את העמדה הבסיסית שלו "נגד המערכת", ולא בגלל שהוא פיתח בסתר תודעה מעמדית.[/quote]


אני מתחיל להבין יותר את הגישה שלך, ומעניין אותי קצת להתעסק בזה למרות שזה לא נושא האשכול.
בשני הדיונים האחרונים אני רואה שהשימוש שלך במושגים סוציאליזם וקפיטליזם הם ביחס למושגים הרבה יותר מצומצמים מאשר השימוש הנפוץ (ימין ושמאל כלכלי), ואם אני מבין נכון אז לפי הקריטריונים שלך רוב האנשים הם לא סוציאליסטים ולא קפיטליסטים.
אני מכבד את הטענה כמו שאני מכבד כל טענה כשהיא באה ממישהו שזה תחום עיסוקו, ובגלל זה גם הלכתי ללמוד עוד כשהבנתי שאני לא יודע מספיק. כמו שאני מוחה כשעושים שימוש לא נכון (או דמגוגי) באלמנטים מתמטיים או סטטיסטיים, ככה ברור לי למה מפריע לך כשמעוותים מושגים כאלו.
השאלה היא באיזה מונחים אתה חושב שעדיף להשתמש בשיח (לא אקדמי) כדי להצליח לשמור על קשר עם ההגדרות אבל כן להיות מסוגל, באופן הכי בסיסי, לדבר (בהנחה שהמשפט "אני לא סוציאליסט, אני סוציאל-דמוקרט" כבר גרם לכמה אנשים להרים מולי גבה).
יש לדעתך בכלל אפשרות לנהל שיח כלכלי-חברתי ברמה בסיסית בלי להשתמש במושגים לא נכונים?

בנוגע לטענה שלך על התפקיד של הסוציאליזם בתודעה של חגי עמיר, אני מסכים.