פורום השדים האדומים

לגבי המחלוקת על מעמדן של 10 הפרות ההרוגות מהצד הישראלי: תצוגת קהל. מי שמעניינים אותו ענייני ועדת קישוט של ארגונים קיקיוניים כגון אולטראס 269 שיספור את זה.
חמאס טובים בתפאורה צהל על המגרש

אני דוקא חשבתי על אפשרות היפותטית בדיעבד שישראל לא היתה מגיבה עד שיהיו הרוגים (לא פרות) או פצועים קשה בצד שלנו. לתת להם לנסות ולנסות עד שנגמרים להם הטילים, נמאס להם, או שיש הרוגים אצלנו.

אבל גם אז, אתה אומר לתושבי הדרום "אין מה לעשות, תאכלו טילים".

אז אתה אומר שההרתעה עובדת חוץ מבמקרים שהם רוצים לירות עליך?
תראה, כשאתה נכנס למבצעים כאלו יורים לך טילים על תל אביב כשאתה לא, הם לא.
המסקנה שלך מזה שצריך להכנס ליותר מבצעים כאלו?
ואני לא אומר שצריך לשחק אותה גנדי ולא להשתמש בכח אף פעם, אני אומר שהמבצעים האלו לא משיגים כלום וזה אינטרס של ישראל להמנע מסיבובי הסלמה כאלו.


אני יודע ש #כלהערביםאותודבר אבל בוא נתמקד בחמאס ולא בחיזבאללה, לא מדובר במקרים זהים.
מעבר לזה, על איזה תקופות אתה בדיוק מדבר?

הלוגיקה מבחינת צה"ל לא מאוד שונה מהלוגיקה של המבצעים האלו נגד חזבאללה.
בכל מקרה, עופרת יצוקה היה על התפר של 2008-2009. תשווה את כמות הטילים בנובמבר ו/או במחצית הראשונה של דצמבר 2008 לכמות הטילים בשנה ואפילו שנתיים שהחל ממרץ 2009 (ויש דיווחים סותרים על המספרים אבל המגמה ברורה). ב2012 הייתה עלייה מסיבית בשיגורי הרקטות כולל ימים עם עשרות ומאות רקטות עד למבצע עמוד ענן בנובמבר שלאחריו הייתה שנה פלוס, עד לשבועות האחרונים, עם ירידה דרסטית בכמות הרקטות.

הפעם מסתמן שהשער חוקי: פצוע קשה באשדוד מרקטה שפגעה במיכלית דלק.

החלמה מלאה

לחיזבאללה אין ממש מה להרוויח (חוץ מנקודות פוליטיות) ויש מה להפסיד, זה בדיוק הפוך מהחמאס, אבל בוא נתפקס על עזה.

וכשאתה מסתכל על נתונים שנתיים אתה מחמיץ את הניאונסים של הסכסוך.
הבאת את 2012 בתור דוגמא, מה קרה ב 2012?
יש לערבים זכרון של 3 שנים והם שכחו שיש לישראל חיל אוויר?
לא, מה שקרה שאתה חיסלת את אל קייסי והם הגיבו בים של טילים, אח"כ אתה הפגזת אותם על החדירה מסיני והם הגיבו בים של טילים, ככה עוד כמה סיבובים של הסלמה עד עמוד ענן.
וזה מה שהם תמיד עושים, חיסלת להם בכיר או הפצצת אותם יותר מדי והם ירו עליך בחזרה.
כאילו אתה חושב שאם ישראל היתה מחסלת את קייסי ב-2009 הם לא היו מדליקים לך חצי מדינה?
ואני לא בא בקטע של להצדיק את החמאס ואני בהחלט חושב שהמצב בדרום הוא בלתי נסבל, אבל רבאק, המבצעים האלו עולים לך מילארדי דולרים, הורגים מאות אזרחים חפים מפשע ולא משיגים כלום.
אני מבטיח לך שגם אחרי צוק איתן אם תחסל להם בכיר באירגון הם ירו לך על ב"ש.

נ.ב.
וכדי להעלות את המורל של עמישראל בימים קשים אלו -

אתה חוזר על עצמך שוב ושוב שהמבצעים האלה לא משיגים כלום בלי לספק שום הסבר.
העובדות הן שחלה ירידה של עשרות אחוזים בירי הרקטות לעבר ישראל מעזה אחרי עמוד ענן ועפרת יצוקה, חמאס לא עשה ולו שימוש אחד בארסנל הגדול שלו של רקטות ארוכות טווח (40 ק"מ+) מאז עמוד ענן. למה לצורך העניין חמאס לא עושה שימוש בטילים שלו שמגיעים עד גוש דן? רע לו פחות?
באופן כללי מאז עפרת יצוקה יש ירידה די ברורה בירי של רקטות לעבר ישראל. יש לך הסבר אלטרנטיבי? זה הולך בקורלציה די הפוכה עם המצב בעזה ושל חמאס בפרט.

זו בדיוק השאלה.
אם להם היכולת, והמטרה היא רק להרוג יהודים, למה הם לא יורים?

אבל רבאק, הוא עושה בהם שימוש עכשיו.
לא קרה אף פעם שהחמאס קם בבוקר וירה על תל אביב, מה שהם עושים, והם עושים את זה מאז ומעולם זה לירות על הדרום בשוטף והלגיב על תקיפות\חיסולים ישראליים בטילים לכיוון המרכז.
אף אחד מהמבצעים האלו לא שינה את דפוס הפועלה הזה, ואני מוכן לשים כסף שגם אחרי צוק איתן אם תחסל להם את ראש הזרוע הצבאית הם ירו לך על ב"ש.

ברצינות, מה אתה חושב הולך לקרות אחרי המבצע הזה?

אז אנחנו מסכימים שיש מציאות שיגרתית כלשהי שבה חמאס יורה על הדרום בטיפטופים ובזמן הסלמה יורה גם רחוק מהדרום, רק שזה תיאור מאוד כוללני של המציאות וראוי להתייחס לכמה פרמטרים חשובים.
ראשית יש משמעות למספר הרקטות שעפות לדרום. דין 5 רקטות בחודש הוא לא כדין עשרות רקטות בחודש.
שנית, הדרום מורכב מכמה מעגלים שנגזרים מסוגי הרקטות של החמאס. דין טילים על אשדוד וב"ש אינם כדין טילים קצרי טווח לעבר יישובים בעוטף עזה (לראייה החמאס המשיך לטפטף בשנתיים האחרונות רקטות ולא ירה רקטות מסוג גראד לעבר אשדוד/ב"ש וכו') אכן, מציאות משוגעת, אבל זו המציאות. ועובדתית, אחרי עופרת יצוקה ועמוד ענן, ירי הרקטות מהרצועה לעבר ישראל ירד בעשרות אחוזים ביחס למה שהיה לפני המבצע, אני מציין את זה שוב ושוב ואתה שוב ושוב בוחר להתעלם מהעובדה הזו ולא מספק הסבר אלטרנטיבי.
עכשיו אם חמאס אכן יורה רקטות לעוטף עזה כדרך קבע, ויש לו אלפי טילים לירות לעבר ב"ש/אשדוד ומאות לגוש דן, למה הוא לא עושה בהם שימוש שבשגרה? הסירו המצור? שיחררו אסירים? למה שלא יעשה שימוש בארסנל נשק יותר רציני בעצם? יש סיכוי שהוא חושש מהתגובה של ישראל? אם כן, על סמך מה הוא מבסס את החשש הזה?

השאלה היא האם אתה מוכן לשים את הכסף שלך על מה היה קורה לו ישראל לא הייתה מגיבה לירי של עשרות רקטות כולל ירי אל עבר ב"ש, ירי לגמרי לא שגרתי שלא התרחש כבר שנים. האם חמאס היה מחכה שוב עד שישראל הייתה שוברת את כללי המשחק או מכניס טיפטוף שבשגרה לעבר מליוני מתושבי מדינת ישראל?
זה לא שאני איזה תומך נלהב של המבצעים האלה, הטענה שאין להם שום השפעה, שהם לא משיגים כלום, היא די מופרכת בעיני.

נווו, אבל זה בדיוק מה שאמיר טוען (נראה לי) שההרתעה לא מונעת מהם לירות טילים ארוכי טווח, אלא שזה רק שיקול טאקטי. כשהם רוצים להגיב על משהו באופן חריג הם יורים טילים רחוקים, כשהם פועלים בשגרה הם יורים פצמרים וטילים פושטים. איך זה קשור להרתעה?
אם כבר, אנחנו אלו שנרתעים, תראה איזה חרדה יש (ובצדק) סביב שאלת הכניסה הקרקעית לעזה

אם ההרתעה לא קיימת ואין חשש מתגובתה של ישראל, אם החמאס מנסה לשבש את השגרה של מדינת ישראל, למה לשבש את השגרה רק של עשרות אלפים? למה לא של מליונים? מה הטקטיקה המהוללת פה? שנתיים בלי גארד אחד שמגיע ל50 ק"מ כשיש אלפים כאלה? זה כמובן לא רציני, ברור שהחמאס רציונאלי מזה. ברור שהוא מבין את ההשלכות של מעשיו.
שנית אתה מתעלם מכמות הרקטות, למה חמאס חותך בעשרות אחוזים את הירי שלו אחרי מבצעים? זה לא שאחרי המבצע ישראל משחררת אסירים, פותחת את כל המעברים ומפסיקה עם מעצרים מנהליים. יש מצב שזה נובע מאותה הסיבה שחמאס לא יורה מדי פעם טילים לעבר הדרום הרחוק והמרכז.

בוא נפסיק לדבר באוויר -




במרץ 2012 חיסלת את אל קייסי והחמאס ירה עליך מאות רקטות, ביוני הפצצת אותם כתגובה על הפיגוע מסיני והם עשו אותו דבר ואוקטובר זו תחילת ההסלמה ההדדית שהובילה אותך לעמוד ענן שאני מניח שאתה זוכר.
חוץ מזה, גם לפני וגם אחרי ששיקמת את ההרתעה והכבוד שלך, בין חד ספרתי גבוה לדו ספרתי נמוך, הכל לדרום.
חיסול או הפצצה שהורגת להם כמה אנשים "שווה" מאות בודדות ומבצע מביא באזור האלף.
זה המחירון של החמאס, זו המציאות, אין שום ראיה שמהמבצעים האלו שינו את זה.

ואין ושם סיבה להניח שאם היית מחסל להם מישהו כמו אל קייסי ב 2013 לא היית רואה קפיצה דומה.

ואני לא כמובן לא יכול לדעת בוודאות מה היה קורה, ואני לא אומר שלא צריך לעשות כלום, אבל אני כן אומר שהשיטה הזו שישראל משתמשת בה בשינויים די קטנים כבר 8 שנים לא עובדת.
היא לא מצליחה למנוע ירי לדרום, היא יקרה והיא הורגת המון חפים מפשע ועל הדרך אתה גם מקבל יותר טילים, כי מספרית רוב השיגורים שלהם זה בזמן מבצעים.
זה נכון, תמיד אפשר להגיד שאם היית עושה משהו אחר היה הרבה יותר גרוע, אפשר "להוכיח" מה שרוצים ככה (אם לא אורן זריף, מיליון טילים עד קריית שמונה!!!), אבל אני חושב שאחרי שמונה שנים שהדרום אוכל לך טילים, שווה לנסות לבחון את האסטרטגיה והטקטיקה שלך בצורה טיפה יותר נבונה.

מדינה כושלת בכל תחומיה
גם רצח עם פשוט לא יודעים לעשות פה

מזלו של חמאס שיש כיפת ברזל. בלעדיה היו הרבה יותר נפגעים בצד הישראלי והתגובה של צה"ל הייתה חריפה בעשרות מונים.

אמיר, מה לדעתך צריכה האסטרטגיה / טקטיקה הנכונות של ישראל בהתנהלות מול עזה?

אני חושב שזה מצב מסובך ממש.
עזה והגדה קשורות מאוד, אבל גם נפרדות גיאוגרפית והיסטורית.
החמאס הוא הריבון (הלגיטימי יש לומר) בעזה אבל גם מוגדר בעולם כארגון טרור.
הוא גם חלק מהרשות הפלסטינית בעקבות הסכם האיחוד, וגם מנהל מדיניות עצמאית פלגנית (מלה טובה למי שמנע מהלח"י והאצ"ל לשמור על אוטונומיה עם קום המדינה)
ישראל גם מרגישה כאילו היא כבר לא שולטת ברצועה, וגם שולטת לחלוטין בכל המעברים בדרך שלא קיימת בין מדינות (לא רואה אותנו מטילים מצור על לבנון או על מצרים)

מעבר לצעדים המתבקשים מול הפלסטינים בגדה (שיש להם סיכוי טוב להביא לרגיעה, הייתי עושה את הדברים הבאים:
- מציב קווים אדומים ברורים. יש כאן טענות כאילו ירי על עוטף עזה זה לא נורא, ירי על באר שבע אולי, אבל על תל אביב זו קטסטרופה. עוד תוצאה חולנית של היעדר הגבולות שלנו. יישוב ישראלי הוא יישוב ישראלי. כל ירי עליו צריך להיתקל בתגובה דומה (ואגרסיבית מאוד). דין שדרות כדין תל אביב.
- מפסיק את המצור. לישראל יש את כל הזכויות להגביל מעבר סחורות משטחה. אנחנו לא חייבים לסחור עם כל אחד. אבל אם רוצים להעביר סחורות מהים, האוויר, או הגבול המצרי, שיהיה להם לבריאות. ככה נפסיק את הטענה הראשית (והנכונה) כלפינו שאנחנו עדיין שולטים ברצועה והופכים אותה לבית כלא. לגבי הסכנה של העברת כלי נשק - ניתן להם בראש אם ינסו לפגוע בנו. גם ככה הם מצליחים לבנות ארסנל מרשים. בגדול, אני מעדיף שהשכן שלי לא יהיה דפוק עלוב ומוכה. זו לא האחריות שלי לשקם אותו, אבל לפחות לא אפריע.
- מפסיק להגדיל את הלהבות. אני מתלבט לגבי האפקטיביות של ההתנקשויות. אני מניח שלהתנקשות בשייח יאסין היה אפקט משמעותי. אני בספק אם התנקשויות בדרג שלישי ורביעי של אנשים שאף אחד לא שמע עליהם ואחרי יומיים יש להם מחליף מביאות למשהו. יכול להיות שיש טעם בהתנקשויות כאלו בזמן מלחמה (מבצע נשמע כמו משהו של רמי לוי). בעיקר הייתי נמנע מלהגביר את הלהבות בתקופות רגועות יחסית.
- מפסיק עם ההתחכמויות. לא הבנתי את המעצר של 50 משוחררי עסקת שליט אחרי חטיפת ורציחת הנערים. אם אנחנו לא מרוצים מהעסקה, למה חתמנו עליה? אם חתמנו עליה, למה אנחנו לא מקיימים אותה? אם ה-50 הפרו את התנאים וחזרו לטרור, למה עוצרים אותם כתגובה לחטיפה ולא בשוטף?
- מפסיק להתערב. כל ה"לפרק את תשתיות החמאס" מסריח מהראש (ולא אפשרי). גם אתה לא יודע מה יגיע במקום (וישראל כידוע עודדה את הקמת החמאס כאויב לפתח) וגם אתה פוגע בבחירה של האנשים שם. כנ"ל לגבי התגובה שלנו לאחדות הפלסטינית. הם בוחרים את נציגיהם, למה אנחנו מתערבים?

אגב, לצבי האוזר יש טור מעניין http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4541546,00.html
בגדול הוא מציע פירוק הרצועה מטילים, הפעלת לחץ על אבו-מאזן כאחראי הכולל כחלק מהאחדות הפלסטינית, וכיבוש החלק הצפוני של הרצועה כמנוף לחץ.
הוא רק לא מפרט איזה מחיר ישראל אמורה לשלם תמורת פירוק הטילים...

מסכים פחות או יותר עם הכל.
מה שהייתי מוסיף זה בשלב המיידי לנסות לחתום איתם על הפסקת אש.
זה הדבר הכי אפקטיבי להורדת כמות האש שאתה מקבל, אנשים יצעקו "אבל החמאס משתמש בזה בשביל לבנות את תשתית הרקטות", אבל זה לא כאילו שההפצצות והסגר הצליחו למנוע את זה.
שלפחות תושבי הדרום יפסיקו לאכול חרא בזמן שעובדים על משהו יותר ארוך טווח.

ועוד דבר אחד, בהתחשב בעובדה שאין שום נכונות פוליטית כרגע בישראל לעשות צעדים לכיוון הפלשתינאים, המינמום של המינימום שישראל צריכה לעשות כשהיא מבזבזת זמן עד שיבוא המשיח\יגמר הנפט\נמציא כיפת ברזל סימן שבע זה להוריד את עוצמת הסיכסוך עד כמה שאפשר.
אפילו מזווית הראיה של אנשים כמו בנט שחושבים שצריך להפסיק ולפחד ולהתחיל לאהוב את הרסיס בישבן הטקיטקה של ישראל מול עזה היא מחורבנת.

מה שכן, היא עוזרת לצבא לקבל תקציבים ולביבי שלא ישימו לב עד כמה שהוא חרא בלהיות ראש ממשלה.
פעם זה היה התפקיד של איראן, אבל הפארשים האלו כבר 15 שנה הם שנה מפצצת אטום, לך תסמוך עליהם.

אמיר הבאת נתונים מעניינים שמעידים על דפוס פעולה של חמאס, עם זאת מדובר בהצגת נתונים חלקית שמתעלמת מכמה נקודות חשובות.

להלן הנתונים:
חמאס הריבון בעזה מאז 2006.
ב2006 נורו מעזה 1722 טילים. ב2007 נורו 1276 טילים. ב2008 נורו 2048 טילים (200 מתוכם מעופרת יצוקה) . ב2009 נורו 569(407 מתוכם מעופרת יצוקה). ב2010 נורו 152. ב2011 נורו 419. ב2012 נורו 2327 מתוכן 1731 בעמוד ענן. ב2013 נורו 63.

מאז שחמאס עלה לשילטון ועד עופרת יצוקה היה יורה כמויות של ארבע ספרות במונחים שנתיים, לאחר מכן ירד למאות.
זאת אומרת שהחמאס לא בדיוק יורה בשגרה אותן הכמויות "מאז ומתמיד".
צריך לקחת בחשבון שהיכולות הרקטיות של החמאס בקו עליה מתמיד. אם בשנים הראשונות לשליטתו הוא היה פחות או יותר מעיף מה שיש לו בלי לעשות חשבון היום הוא יורה בשגרה בהתאם לטווחים שנקבעו פעם אבל ממש לא בהתאם ליכולות שלו. אתה שוב ושוב מקליד שחמאס יורה בשגרה לדרום אבל מה זה דרום? חמאס יורה לעוטף עזה והסביבה. חמאס לא יורה לאשדוד או ב"ש בשגרה, מדובר בהבדל די רציני, ולמרות שפעם הוא לא היה יכול להרשות לעצמו בגלל יכולת ו/או כמות, היום יש לו טילים כאלה באלפים, אין לו שום בעיה לטפטף אותם, ההסבר "כי ככה היה מאז ומעולם" הוא לא רציני.
אני לא חושב שחמאס הוא איזה אירגון עם תוכנית הפעלה שנקבעה מראש, יש לו הדרכים שלו לפעול, ותגובת ישראל היא בהחלט פקטור במערך השיקולים שלו.

תודה אוגוסטוס, חיפשתי את הסטטיסטיקה הזאת.
מאשר את מה שחשבתי, ואפילו יותר קיצוני : ב 4 שנים שלפני ההתנתקות (חבל שאין סטטיסטיקה של לפני) נהרגו לפי הגרף הזה 113 ישראלים (כ 28 לשנה), לעומת 51 ב 9 שנים שאחריה(כ 6 אנשים לשנה).

לכבוש את עזה!!!! עוד נשוב לכל יישוב!!!

הפיתרון הוא לא במבצעים אלא במה שעושים אחריהם. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה שדין מרגמה על נחל עוז היא כדין מאן של עשרות טילים על ת"א. אחרי שהמבצע יגמר, איך שיגמר, ישראל צריכה להגיב בנחרצות, למשל חיסולים איכותיים, על הברזל הראשון שנוחת בתחומי ישראל. ואם צריך שאחרי יומיים נכנס לסבב חדש, אני מאמין שזה יהיה דבר שישנה את כללי המשחק.

לגבי הפיתרון הכללי היחיד שיכול להביא לכזה בזמן הקרוב הוא מנהיג פלשתינאי עם ביצים שיבקש מהאו"ם הכרה במדינה בתחום גבולות 67, כולל מחלף לטרון ומזרח ירושלים.

הכל בחיים זה סטטיסטיקה?
אז מה אם נהרגו יותר? גרו שם מתנחלים שקצרו להם את הצורה.בעיקר להם.
הם חיו שם כי הם משוגעים ואידאליסטים רצח.תרתי משמע.
והחיים של תושבי שדרות, נתיבות,קיבוצי ומושבי עוטף עזה ואפילו יד מרדכי,היו חיים נורמאלים.
וצודק אל דורדיניו.

חייל נהרג בהתהפכות ג'יפ. נחשב?

חמאס האלה לוזרים רצח.
אני מאמין בכיפת ברזל

לא החשיבו את זה, וגם לא את השער בנבדל של הזקנה שהתחלקה במקלחת תוך כדי ״צבע אדום״.

לא הכל בחיים זה סטסטיקה. ילדים מתים זה לא סטסטיקה זה משפחות הרוסות.

נ.ב כיפת ברזל -בימים שכאלו שהרייטניג של הפרויקט מרקיע שחקים והבליץ התקשורתי שמובל על ידי משרד הביטחון (הסתכלתם על ערוץ 2 בימים האחרונים ? (דני גולד))אני לא יכול שלא להיזכר בכתבות האלו:
http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=E&0r9VQ=IELI
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1964285
לא יודע כבר איך לאכול את זה

לא יוצאים בלי ניצחון

איזה טקסט נוראי. השילוב בין הקמצוץ הפשיסטי לניחוח המשיכי מקומם במיוחד.
אם אין בחטיבת גבעתי חיילים חילונים, או לא יהודים רחמנא ליצלן, מילא.

משיחי, לא משיכי. אבל זה גם לא משיחי, אלא סתם דתי ולא רלוונטי.
אני גם לא רואה מה פשיסטי כאן, אבל עדיין, טקסט מחורבן.

עריכה: מי שכתב את הטקסט הזה, אם כתב בעצמו, הוא ממש טיפש.
לכאורה הייתי מתקשה להאמין שהוא מח״ט בצה״ל, אבל אז אני נזכר במחט״ים שהיו בזמני, ופתאום זה לא מפתיע אותי.