20 כתב:
אמיר,
ברמה המוסרית התיאורטית אתה כמובן צודק. ישראל לא נתנה לפליטים לחזור. ומכיוון שהפלסטינים וגורמים אחרים לא רצו לתת להם להשתקע, הם נמצאים בלימבו (שמעתי בכירה באונרא שאמרה שמרבית הפליטים היו שמחים אם UNHCR, סוכנות הפליטים הכללית של האו"ם שמיישבת פליטים בארצות שלישיות, היתה מטפלת בהם).
מה המשמעות הפרקטית של זה? אם אני מבין נכון, לתפיסת עולמך יש יחס ישיר בין הרמה המוסרית התיאורטית להשפעות פרקטיות.
בתפיסה שלי, אי אפשר לנתק את הדברים מקונטקסט פוליטי ובינלאומי.
אני מוצא את העובדה שקשה מאוד למצוא בשבעים השנה האחרונות פליטים ממדינה שהפסידה במלחמה שחוזרים לבתיהם, כעובדה משמעותית מאוד.
כשאני מסתכל סביב, אני רואה עוולות מוסריות נוראיות עם אפס השלכות פרקטיות. העמים הילידים של ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, סקנדינביה ועוד ועוד, סבלו זוועות נוראות, מבלי שניתן להם פיצוי הולם או כלשהו.
יכול להיות שאנחנו צריכים להיות אור לגויים ולהוביל את הדרך. זה נשמע לי קצת מופרך.
אין לי את הכלים ההסטוריים לדון במה בדיוק עשה או לא עשה כל פליט ב-48. זה באמת קצת אנאלי. להגיד שהם רק "מאותו מוצא אתני / דתי כמו רוב האנשים שנלחמו" זו היתממות. בתמונה הגדולה הם היו חלק מקואליציה שלמה ששמחה מאוד להילחם כאן בתקווה למחות את ישראל מעל האדמה.
וכן, אם ההורים שלי היו הופכים לפליטים כחלק מקונפליקט כזה, לא הייתי שמח, אבל גם לא הייתי מבקש לחזור. כי למעשים יש השלכות. הייתי בונה את חיי ואת העם שלי. וכאשר הייתי מקבל הזדמנות אמיתית להקים מדינה משלי, הייתי קופץ עליה באלף ידיים, גם אם זה לא מושלם, וגם אם יש לי כעסים ומטענים. ואם ישראל תיחנק מתחת לסנקציות כלכליות, אני לא אשמח, אבל אני לא אאשים את כל העולם. כי למרות שאני, ומרבית האוכלוסיה בישראל, לא מעורבים בכיבוש (ורק מאותו מוצא אתני / דתי כמו רוב הכובשים), יש לנו אחריות.
דבר ראשון, אני מדבר בעיקר ברמה המוסרית, לא הצעתי פה שום פתרון קונקרטי לסכסוך, הדבר המרכזי שאמרתי פה הוא שהדרישה של ישראל אפילו לא לדבר על זכות השיבה היא עקומה מוסרית וחצופה היסטורית, כי עוד פעם, מדינת ישראל קמה בדיוק על הקונספט של זכות השיבה, אני מבין איך אנשים שמאמינים שהיהודים הם העם הנבחר ואלוהים נתן לנו את א"י חושבים ככה, אבל אתה בגדול הומניסט, לא?
אתה לא רואה איך "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית" תופס לגבי הפליטים הפלשתינאים בדיוק כמוך?
ומעבר לזה, אני חושב שאם ישראל היתה מתנצלת על מה שנעשה לפליטים הפלשתינאים ב-48' (כמו שאגב האמריקאים, האוסטרלים, והקנדים עשו) זה היה יכול מאד לקדם את הסיכוי לשלום.
לגבי הפליטים, מה זה "קואליציה שלחמה ששמחה מאד להלחם?", אנחנו בקטע של משטרת מחשבות עכשיו?
הם לא היו מספיק בעד היהודים אז מגיע להם?
שמע, במלחמת העצמאות היו גג 10,000 לוחמים פלתשינאים, מדובר פה על 700,000 פליטים, מדובר פה על מאות אלפי נשים וילדים, חלקם הגדול סתם פאלחים שלא ידעו ולא רצו כלום.
אדום נחמד כתב:
אמיר, אני אשתדל לענות בצורה שלא תתפרש כמעגל מיותר.
1. העובדה שאני לא מסכים עם כל מה שאתה אומר לא אומרת שאני מהצד השני של הסקאלה, חסר מוסר ומצפון.
2. אני לא מתווכח שבעיית הפליטים נוצרה גם באשמתנו (וכאן אני לא חושב ש-20 טועה כשאומר שהפלסטינים פה לא היו בדיוק תמימים כמו שאתה מצייר את זה. פרעות היו עוד לפני מלחמת השחרור). אני רק טוען שלאפשר לכל פליט לחזור זה לא משהו שפרקטית יכול וצריך לעבוד. כן מגיע להם פיצוי, אבל מה כל כך מיוחד במקום שבו הם גרו שכל כך שווה להם לחזור.
3. החלטת פה ללכת בשני מסלולים מקבילים ואני אסביר - מצד אחד, אתה אומר שמגיע לכל הפליטים אזרחות ואפשרות לחזור לפה בלי יואצ מן הכלל, וזה הדבר המוסרי לעשות. מצד שני מתייחס בצורה מזלזלת לפרנואידים שחושבים שתיכף מליון וחצי פליטים חוזרים לתחומי ישראל. אז תבחר איפה אתה עומד. או שנראה לך הגיוני שיכנסו לפה מליון וחצי פליטים, או שאתה מציע להם לחזור רק במס שפתיים בתקווה שהם לא ינצלו את זה. פרקטית, אין להם מה לחפש פה ואין לנו אפשרות להחזיר אותם. וגם אין להם שום יתרון בבית בישראל על פני כסף. הסיבה היחידה שזה עדיף להם היא כי הם היום נמצאים במקומות שמתייחסים אליהם כמו לזבל. וזה כבר לא אשמתנו.
4. לגבי הלבנונים שלא ירו בפליטים כפי שאנחנו ירינו (לפי מה שאתה אומר, לי זה חדש אבל זה לא משנה). אמרתי שזה לא משנה את התמונה כי זה לא משנה מי יותר חרא. שנינו חרא. אז אנחנו טיפה יותר חרא. אז מה?
מקווה שלא תתנפל עלי הפעם.
- לא התכוונתי להגיד שאתה חסר מצפון, ואני לא מנסה להתנפל עליך, אני חושב שאתה טועה ואני מנסה לשכנע אותך, זה הכל (ועוד פעם, הראיה העקומה הזו של 48 זה משהו שגם שאני בהחלט גדלתי איתו, אני מבין לגמרי מאיפה זה בא).
- לא אמרתי שכל הפלשתינאים תמימים, אמרתי שרוב הפליטים לא עשו שום דבר לאף אחד, אני לא לגמרי מבין איך מישהו יכול לטעון אחרת, ולהטיל אחריות על אנשים מדת\מוצא אתני מסויים על מה שמיעוט שבמיעוט שלהם עשה פשוט לא מקובל עלי.
- אני חושב שמוסרית אני מבין את הדרישה הפלשתינאית, אבל אני לא חושב שיש סיכוי גדול שהפלשתינאים יזכו לזכות השיבה (בהנחה שהולכים לפתרון של שתי מדינות), ובכל מקרה, אני צחקת על התפיסה שהכרה במדינה יהודית הולכת לשנות משהו.
- אני חושב שלתת לפליטים לגור אצלך בלי לטפל בהם באופן טוב זה קצת הרבה פחות גרוע מלירות בהם כשהם מנסים לחזור לבתים שלהם, אבל זה רק אני.
התחבר
הרשמה
שאלות נפוצות
חיפוש
