פורום השדים האדומים

ידידי היקר, אבחנה בין אנשים על פי שיוכם לקבוצה כזו או אחרת זה פחות או יותר ההגדרה המקובלת לגזענות (לא חובה לכתוב ספר על תורת גזע מבוססת גנטיקה כדי להיחשב לגזען, אתה יודע).

אחד עם כיפה, במסכת שבת כתוב שבעולם הבא 2800 גויים אוחזים בציצית של יהודי. האם אתה מקבל את זה?(סליחה על ההבכה)

ההגדרה של ויקפדיה לגזענות:
(א) גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי (וסממנים גופניים המעידים על מוצא כזה) מחד, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים מאידך. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת.‏[1]
(ב) על פי חוק העונשין הישראלי מוגדרת הגזענות כרדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור בני אדם או חלקים של האוכלוסייה או יחידים, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני.‏[2]
התאוריות הראשונות שהוכתרו בכינוי 'גזענות' מקורן במאה ה-19 והן התייחסו לקבוצות הנבדלות במוצאן הביולוגי בלבד, אולם נהוג לכלול בהגדרה גם הבחנות על בסיס לאומי‏[3], ויש המרחיבים זאת גם להבחנה על פי כל תכונה ביולוגית אחרת ( מגדר, נטייה מינית וכדומה).‏[4]

א - הסברתי שהטענה הדתית היא לא טענה ביולוגית שמעידה על תכונות אופי או נפש, היא בסך הכל מחלקת בצורה שונה את המשימות שיש לעשות כדי לגאול את העולם.
בגלל זה, היהדות גם בכלל לא בהכרח מהווה ביטוי ישיר להעדפת היהודים על פני הגויים, אלא להצבת יעדים שונים בפני שתי הקבוצות.

ב - אני לא רואה את התופעות האלו קורות בכלל בגלל מוצא של גוי \ יהודי.

אני לא מכיר את המקור הזה אבל אני מאמין לך שהוא קיים. איזה מסכת? מאיפה?

וזאת שאלה טובה, אתה לא מביך אותי. אני חושב שבכלל לפני שמתייחסים לאגדות כדאי להקדים ולהגיד שאסור לקחת אגדות כפשט או כמקור אמוני \ מוסרי מחייב. יש כ"כ הרבה אגדתות שממש סותרות אחת את השנייה ומביעות רעיונות אחרים ושונים לחלוטין. האם זה אומר שלא צריך לקחת אותם ברצינות? לא. אני אשמח להתחקות אחרי המקור הזה ולנסות להבין מה הפשר. אבל אם אגלה בסוף שהמקור הזה הוא גזעני מהיסוד והוא מדבר על עליונות הגזע היהודי על שאר הגויים, האם ארגיש שאני חייב לשנות את תפיסת עולמי בגללו? גם לא.
לא מבהיל אותי לראות מקורות של אגדתות שסותרים אותי, אני מודע לזה שהן מושפעות מתרבויות שונות וזמנים שונים, וזה בסדר.

ואני אוסיף עוד משפט חשוב - אני כן אשמח לדעת מה חשבו האמרואים והתנאים באותו תקופה יותר מסתם הוגים אחרים, כי הם מסמלים את המסורת שלי ואת הנחות היסוד לדת שלי, ואני אפילו ממש אפשפש בדבריהם כדי למצוא בהם טעם וחיים מתוך אמונה שהקב"ה מלווה אותם בפסיקת ההלכה שלהם ובהוראתם, אבל שורה תחתונה - אני לא מרגיש מחוייב להשקפות העולם שלהם.

מסכת שבת, דף לב עמוד ב':

זה יותר מעניין(מופנה גם לאחד עם כיפה):
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4457860,00.html

וזה לא מהחרד"לים אלא מהרבנים קלי הדעת.

תבדוק את המקורות שלך.
אם אני מבחין באדם השייך ל"קבוצת רוכבי האופנועים בישראל" אני גזען?
אם אני מבחין במישהו השייך ל"קבוצת האנשים הגרים בקיסריה" אני גזען?
אם אני מבחין במישהו השייך ל"קבוצת האנשים אוהדי בית"ר ירושלים" אני גזען?

הסמנטיקה כזו קריטית? אז מי שמבחין בין אנשים על פי הגזע או השיוך האתני שלהם, הוא גזען. לא כל כך מסובך.

אם הייתי צריך לנחש מי אמר את המשפט "יש אבחנה בין יהודים ללא יהודים אבל היא לא גזענית", הייתי מהמר על ניאו נאצי בארון.

כשמישהו אומר "ההגדרה המקובלת לגזענות" - כדאי שישתמש בסמנטיקה, ולא ייתן לאנשים לנחש למה הוא מתכוון. על פניו מה שהוא כתב רחוק מאד ממה שאתה כתבת.

גם בלי זה, אני לא בטוח שתהיה כאן הסכמה על ההגדרה המדויקת של המושג גזענות.
אתה למשל כותב "מי שמבחין בין אנשים על פי הגזע או השיוך האתני שלהם, הוא גזען".
אני למשל מבחין, בעין שלי, באנשים עולי אתיופיה בישראל. צבע עורם שונה. אני גם מבחין בעובדי חקלאות תאילנדים. האם להגדרתך אני גזען? הרי אני מבחין בינך לבינם על פי השיוך האתני.
לטעמי, כל עוד אין מאחורי ההבחנה הזו שום קביעה או הכללה או העדפה שיכולה לגרום עוול, אין עם זה בעיה.

מבחין לא במובן של שם לב מן הסתם.
אני באמת חושב שאדם שישכנע אותך שהוא מבחין בין יהודים ללא יהודים, אבל זו לא גזענות, זה אדם שאוטומטית ייחשד כאיזה אנטישמי, אם אתה לא יודע את ההקשר שהדברים נאמרו בו כאן (שדווקא היהודים הם ה"עדיפים").

רואה, שוב אתה מניח שאני אבין למה אתה מתכוון בלי הגדרה מדויקת....




אין אוטומטית. אני משתדל להקשיב למה שאנשים אומרים ולא מייחס להם כוונות.
ואני לא מתכווח אם היהדות גזענית או לא. בעצם הגדרתה היא גזענית.

אני לא מסכים איתך כאן, אבל בוא לצורך הדיון נגיד שאתה כן, שוב אני שואל - מי אתה בכלל שאנשים יהיו חייבים להסביר לך מה זה להיות יהודי בשבילם?
רוב יהודי העולם לא מגדירים עצמם אורתודוקסים. טכנית, אם הטענה שלך נכונה, אתה זה שחייב הסברים מה זה להיות יהודי בשבילך, ולקוות שהציבור היהודי בעולם יקבל את זה.

19, אני אגלה לך סוד. הרבנים טוענים שחוקי נירנברג הם כמעט זהים במהותם לחוקי התורה.

תודה.

מעניין לראות איך אנשים מפרשים דברים על פי מה שמתאים לסטנדנרטים שלהם..סוג של שומע מה שרוצה לשמוע
אפשר לטעון "שיש אבחנה בין יהודים ללא יהודים " כשלעצמה איננה גזענית אבל ברוב המקרים היא נאמרת בהקשר בעל אופי גזעני.

בשמחה גדולה.
הלוואי שיהיה כנס גדול או מפגש משמעותי בין הזרמים השונים ביהדות.
הלוואי שיכריעו בפסיקות ציבוריות.
בנתיים החזקה כאן בארץ היא של הציבור האורתודוכסי, עד שלא יוכח אחרת, החזקה נשארת שלו.

כבר נכנסתי לזה פעם, אכנס לזה שוב. 99% מבתי הכנסת בישראל הם אורתודוקסים(יסלח לי ה' שאני קורא לבית התפילה שלהם "בית כנסת", זה רק כדי שתבינו אותי). 40% מבתי הכנסת בארה"ב הם אורתודוקסים. אני לא יודע את המספרים בבריטניה, אבל הקהילה האותודוקסית שם גדולה ואני מניח שאחוז בתי הכנסת האורתודוקסים שם הוא גבוה. רוב מוחלט של יהודי צרפת מתפלל בבתי כנסת אורתודוקסים. אתה באמת חושב שהאותודוקסיה במיעוט?

אני לא מבסוט מהפסיקה הזאת בכלל ובכל זאת, קצת כבוד חכמים.

למה איזשהו זרם של איזשוהי דת באשר היא צריך את ההכרה שלך (או של כל מישהו אחר)?
במה משנה אחוז האורתודוכסים-רפורמים-קונסרבטיבים?

אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
אתה מדבר על הציבוריות של היהדות ושחובה שהזרמים הקטנים יותר יסבירו את עצמם לשאר היהודים על מנת להתקבל כנורמה ולקבל זכויות, סמכויות והכרה מהמדינה כתנועה וזרם יהודי,
אז אתה צריך גם לוותר מראש על המונופול שיש לך על היהדות בארץ עד שזה יקרה.

מטלי, אני מקבל את התיקון שלך.
יש למה שאני מתכוון אליו (תפיסה כאילו יש הבדלים בין אנשים, וכאילו אלה המשתייכים לקבוצה כלשהי שווים יותר מאחרים). בלע"ז זה נקרא "שוביניזם". גזענות היא מקרה פרטי של שוביניזם.
הבעיה עם המילה הזו היא שבעברית היא משמשת בהוראה אחרת, מה שנקרא בלע"ז "סקסיזם" או אפילו חלילה "מיזוגניה".
על כן אני הולך בעקבות טאהר בן ג'להון, שבספרו הנפלא "הגזענות כפי שהסברתי לבתי" מבטל את המעמד המיוחס שיש לגזענות לעומת שאר סוגי השוביניזם, וכורך את כל האבחנות והאפליות למיניהן יחד, בלי קשר לשאלת הבסיס עליו מושתת אותו שוביניזם פרטיקולרי.

עכשיו תסכים איתי שלכתוב את המגילה הזאת בכל פעם שאני כותב את המילה "גזענות" זה קצת מוגזם. אני מסתפק בלתת את ההסבר הזה פעם בחצי שנה בערך.
=]
אגב, כבר המלצתי בעבר על הספר. כדאי מאוד לקרוא, גם לגזענים מוצהרים וגם למי שחושב שהוא עצמו אינו גזען. האמת שמי שחושב על עצמו כעל לא-גזען פשוט חייב את זה לעצמו.

אחרי ההצלחה של מסכת שבת, אני אשמח לציטוט. עד אז זו סתם השמצה

מעניין אותי גם באילו רבנים מדובר ?
במהות אני בטוח שהוא טועה.

חיפשתי את הספר הזה בספריה והספרנית אמרה שהוציאו אותו.

לא יודע מה זה אומר על הספר (או על בית שמש)

אני לא מבין אותך, בכלל - אני לא אוהב את הביטוי של "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה", אני אף פעם לא בטוח שאני מבין מה זה אומר. זה כאילו אומר שאתה רוצה לאפשר את קיומם של שני דברים סותרים?
כי אם כן, אני לא מבין איפה הבעייתיות כאן.

האמת שהפעם אין לי ציטוט, אבל זאת סברה ששמעתי מהרבה רבנים. אם תחשוב רגע על מהות החוקים, שהיא הפרדת היהודים מהגויים, תבין שאת מה שהיהודים היו צריכים לעשות ולא עשו בעצמם, הנאצים עשו בישבילם. איסור על נישואי תערובת(התבוללות), סמן חיצוני שמזכיר להם שהם יהודים(תלאי צהוב, ציצית), אי קבלת המרת דת של יהודים(יהודי שהתנצר הוא יהודי), איסור על כניסת גויים לבתי יהודים, קבלת שמות עבריים(ישראל ושרה). יתרה מכך, החרם הכללי שהוכרז על היהודים היה בשבת. הנאצים לא היו טיפשים, הם ידעו שהיהודים הדתיים לא עובדים בשבת. למה להכריז חרם בשבת שייפגע רק בחלק מסויים של היהודים ולא בכולם?

כן, יש משהו בזה. אבל רק כשזה מנותק מהקשר.
ברור שחוקי נירנברג בתור סממן לשואה הוא לא דבר שרבנים מקדמים או רוצים.

יותר יהודים מהרפורמים.

לא טענתי שזה משהו שרבנים מקדמים. 19 טען שהמשפט שלך, שמבדיל בין יהודים ללא יהודים, יכול להיות של ניאו נאצי בארון. רציתי להראות לו שזה לא מרתיע ואפילו יותר מזה, אם לא הייתי יודע שחוקי נירנברג הם חוקים שחוקקו הנאצים, הייתי מהמר שאלה חוקים במדינת הלכה. ואת החרם שהטילו על יהודים שפותחים חנויות בשבת הייתי מייחס להוראת הרבנים.