פורום השדים האדומים

סתם דוגמא קטנה.
אתמול התראיין מישהו ממחלקת החקירות של מכבי האש ואמר שיש לפחות 50% הצתות.
היום מפרסמת המשטרה שבודקים חשדות להצתה רק בשליש מהמקרים.
כלומר במקרה הגרוע יהיו משהו כמו 15-20% הצתות.
לא שזה טוב,אבל בין זה לבין אינתיפאדת הצתות המרחק גדול.

בנתיים שוחרר המחבל המסית מרהט, אחרי שהמשטרה החליטה שהוא כבר לא מסוכן בעצם, אחרי שטרחה קשות להסביר את ההיפך בזמן הטיעונים להארכת מעצרו.
(מה, גם למשטרה אתם לא מאמינים?)

משתמשים פה מביכים את עצמם לדעת על ימין ועל ושמאל כאחד
מה כלכך קשה לקבל את זה שהיו הצתות על רקע לאומני בלי קשר אם הם היו מאורגנות או לא?

בכל מקרה עוד לא קיבלת תשובה לשאלה
למה פה לא ממהרים לקבל עובדה שהיו הצתות מכוונות על רקע לאומני על יד ערבים בעוד בדומא ישר נקבעה שהיתה הצתה מכוונת של יהודים?

מה כל כך קשה להבין שאנחנו לא מתנגדים קטגורית לקיום הצתות מכוונות?
הבעיה שלנו היא עם הטרמינולוגיה והשיח. למשל, עד ששאלתי האם לדעתכם יש סיכוי שהשרפות בשטחים מקורן בטרור יהודי, אף אחד בכלל לא העלה את זה על דעתו, ובטח לא דיברו על זה בתקשורת. לירון כתב ש"אם יש כזה צריך להעניש אותו" (די בנאלי, לא?). אף אחד לא משתמש ברטוריקה פתאלית כמו שעשו פוליטיקאים, וכמו שעושים חלק מהאנשים פה.

כבר אמרו לך.
בדומא היו מספיק סימנים (כתובות בעברית למשל) בשביל החשד ומידע שנפל בידי השב"כ לאישוש.
במקרים האלה אין לך שום סיבה חוץ ממעצרים של המשטרה שלפחות חצי מהם התבררו כמעצרי שווא, וגם אלה שהודו בהצתה (אם לקשר בין דיווחים ממקורות שונים) אחראים להצתה של יער בית קשת שמוקף ביישובים ערביים ובדווים (הישוב היהודי הכי קרוב אליו אם אני זוכר נכון זה כפר תבור) ושל לא ברור אם יער או חורש בפאתי נצרת, ככה שאם הם עשו את זה על רקע לאומני הם כנראה ממש ממש מטומטמים.
חוץ מזה אף אחד מהצד "שלנו" לא טען לרגע שלא הייתה אף הצתה על רקע לאומני אלא שההכרזה על אינתיפאדת השרפות של ערביי ישראל היא מוגזמת במקרה הטוב והסתה פרועה נגד 20-25% מאזרחי המדינה במקרה הסביר.

1.שאלתי שאלה פשוטה למה ללכת למקום שבו לא נשאלה שאלה? מה גם שזה לא מסתדר עם הטיעונים שהאלו כאן משתמשים כמו מטאלי ונועם (אם זיכרוני אינו מטעה)
2. אני איתך לגמרי עם הטרמינולוגיה ולדעתי כל המשתמשים שדנו באשכול הזה, משום מה אינך מקבל זאת, אתה קובע שזה בנאלי? זבש"ך, אם תפנה להודעות הראשונות באשכול תמצא שם מספר הודעות שלי בנושא שאיני מבדיל בין יהודי לערבי בניגוד להרבה משתמשים שקרובים להשקפת עולמך הפוליטית (אני בטוח שאתה יכול למצוא את האירוניה בעובדה זו)

זכרונך מטעה.

אני מבין שלא קראת את התגובה שלי לזה נכון ?
1.
2.אני לא בטוח שזה נכון ואני גם לא מבין למי התגובה על אינתפידת ההצתות מופנית ? כי אני לא ראיתי טענה לכך משום צד
מה שמשאיר את הרושם שזו תגובה פבלובית שעלתה במעלה דיון סתום

1. לא הבנתי את הבעיה. אם המקרים לא דומים למה להשוות ביניהם?
במקרה אחד היה בסיס מוצק לחשד שמדובר במעשה על רקע לאומני (נגדיר את זה כ"הכתובת הייתה על הקיר"), במקרה השני הסיבה היחידה לחשד הייתה רמיזות מצד פוליטיקאים ואתרי סקופים שלא ידועים בחיבתם לערבים.
בגלל זה הגיוני שבמקרה הראשון הדעה תהיה פסקנית יותר ובמקרה השני יחכו לתוצאות חקירה של גורמים יותר רציניים לפני שיוצאים בהצהרות.
2. מספיק לראות את הלוגו שמכסה את סיקור השרפות באתר הסמולני לפי הטענות טמקא. זה בלי לדבר על דברי ההסתה היום יומיים של שרי ממשלתנו נגד 20-25% מאזרחי המדינה שעל ניהולה הם מופקדים, ועוד בטרם התחילה חקירת השרפות. לא כל דבר קשור לפורום.

אולי במקום לשאול את זה כל עמוד מחדש, תראה מישהו אחד שטען שלא היו הצתות? אני מתכוון לא שתזרוק שמות, אלא שתראה מובאה שבה אותו אחד אומר שהוא בטוח או שהוא יודע שלא היו הצתות.

ok אני פותר אותך מאחריות (לפחות לטענה הזו)

ושכחת, גם את מטלי.

איפה זה אומר שלא היו הצתות?
זה אומר די בפירוש שעוד לא הוכח שהיו הצתות (אני מניח שהכוונה הייתה על רקע לאומני. בכל זאת כל שרפה נגרמת מהצתה, מכוונת או לא וגם אם כן אז לא ידוע מראש מה הגורם).

1. זה עניין של השקפה וראייה בדיעבד, אני טוען שבשני המקרים בזמן אמת היו סימנים מעידים, אבל במקרה אחד לא היה צריך יותר מידי כדי לקבוע ובמקרה השני יש מין אמירה,של רגע אולי לא ואי אפשר להסיק את המסקנה הזו, מה גם שהדבר הכי הזוי שהסיקור הוא שווה אז אינני מבין למה פעם מאמינים יותר ולמה פעם מאמינים פחות?
2.כן אני מבין, מה שלא ברור לי, בתגובה למי זה עלה ? איזה משתמש טען שאין הסתה?

לך להשתלשלות העיינינים, זה היה אחרי ההצתות בחיפה שכבר ברור לכולם שהיו הצתות,

תודה רבה.

אני לא יודע מי זה כולם, לי לא היה ברור עד שהמשטרה הודיעה על זה אתמול בערב אם אני זוכר נכון.
בינתיים עוד לא הביאו אף אחד להערכת מעצר בנוגע לשרפה בחיפה אז הייתי ממשיך לחכות לפני שאני קובע את זהות המציתים והמניעים שלהם.

בדומא היה ספק לגבי עצם ההצתה?
כאן יש וודאות לגבי המניעים?

Sent from my MI 4LTE using Tapatalk

סימרוטיץ', בתור אחד שכתב פה בשלב די מוקדם שכנראה חלק מהשריפות הן הצתות מכוונות
הניסיון שלך להשוות עם השריפה בדומא, כאילו שם היה ספק לרגע שמדובר בהצתה
הושלכו לתוך הבית בקבוקי תבערה כן? אתה מכיר את הפרטים? זה לא איזה שריפה שהיה ספק כלשהו שאולי מדובר בקצר חשמלי או משהו. היו כתובות תג מחיר...
אתה עושה מעצמך צחוק עם החזרתיות הזאת כאילו עשית פה איזה שחמט למישהו מהכותבים.
נסה לחשב מסלול מחדש עם הטענות והפסאודו תרשים זרימה עאלק תחקיר שלך

אסביר
לי ברור שהיו הצתות בשני האירועים, ההשוואה שלי מתרכזת בנתונים שהיו ידועים בזמן מקביל
הטענה שלי גורסת שמשתמשים כאן קיבלו את זה כ"עובדה" חתומה שמי שביצע את ההצתה היו יהודים על רקע לאומני בדומא
ולעומת זאת על אותו ציר הזמן של ההצתות לאחר שכבר נעצרו חשודים בהצתה אותם משתמשים אומרים שאי אפשר לקבוע והביאו את אוסטרליה וכו...
עכשיו אותם הנתונים הובאו על ידי אותה מערכת תקשורת, רק שפעם אחת מאמינים ללא עוררין ל"עובדות" כשזה קרה בדומא ומצד שני לא מאמנים לעובדות כשזה קרה בחיפה?

עכשיו מה היה ידוע על אותו ציר זמן בדומא?
למי שרוצה להתחכם לא היה ידוע כלום חוץ מזה שנרשמה כתובת נקמה בעברית (החשודים נעצרו בנובמבר) ואני סמוך ובטוח שהיו מי שאמרו שאלו לא היו יהודים ומשום מה לא ראיתי התגייסות כאן לחקר העובדות הידועות באותו ציר זמן (ואנא שים לב לדיוק בפרטים לפני שאתה מטיל דופי)
בחיפה כבר היו חשודים עצורים באותו היום למי שלא רוצה להתחכם, אבל כאן זה מעורר טעייה משום מה?
אותה משטרה אותה תקשורת אותה מדינה, פעם מאמנים פעם לא
מדוע?

אחרי כל מה שידוע עד היום
אם פה יש ספק למניעים אז גם בדומא יש ספק ובשניהם היו הצתות

איבדתי אותך בצירים.
מותר להשתמש בטרנספורמציית לורנץ להצתות, לבדוק איזו הצתה נמצאת על איזה ציר?

העצורים מחיפה כבר שוחררו
(זה לא אומר שלא הייתה הצתה)

החשודים שנעצרו הם לא רק מההצתות בחיפה, ההצתות של חיפה היו נק' על ציר הזמן בו התנהל הדיון
אני מקווה שלפחות הבנת את הטענה
נועם אתה תמיד מאבד את זה בנקודה החשובה, שים לב שזה מאפיין חוזר, אולי כדאי לך לעבוד על הנק החלשה הזו אצלך

אני לא הבנתי את הטענה.
אם העצורים בחשד להצתה בחיפה שוחררו אז מה ידוע על ההצתה בחיפה?
תסכים אתי שכתובות בעברית על קירות בית שנזרק לתוכו בקבוק תבערה הן משהו שקצת פחות ניתן לערעור ממעצר של משטרת ישראל. במיוחד למישהו שכבר ראה מעצרים שרירותיים של משטרת ישראל לא פעם במגרשי הכדורגל.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4885046,00.html

מומלץ לקרוא את כל הטקסט ולא רק את הכותרת

למה במקרה של רביןמכולכם מיהרתם לקבוע שהוא נרצח, אבל במקרה של קסטרו אתם מתעלמים מהאפשרות שהוא נרצח?!

סימרוטיץ סחתין על המאמץ.

מה שסימרוטיץ מנסה להגיד לכם שלכל אחד מאיתנו יש את הנרטיב שאיתו הוא בא מהבית וכל ההתפלספויות האלו והיחס לקשורת הן בסך הכל דרך להצדיק את הנרטיב.

כי.
1. אף אחד לא אומר שלא היו הצתות על רקע לאומני, אבל מסרבי להכיר בזה עד שיוכח אחרת.
2. יש כבר קביעה מבלי שיוכח אחרת שמי שדיבר על "אינתיפדת הצתות" הוא גזען ומסית.

אני לא יודע מה נכון, ויש סיכוי גדול שחלק היו הצתות על רקע לאומני בדיוק כמו שיש סיכוי גדול שחלק מקריאות ה"אינתיפדת הצתות" הן הזתה על רקע גזעני. אבל מה שברור הוא שהיחס של הכותבים כאן כלפי האמירות האלו לא קשור למידע שיש בידם אלא לנרטיב אותו הם מנסים להצדיק.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

1. כפי שאמרתי מקודם אלו לא היו העצורים היחידים, בכל מקרה זה לא משנה את הטענה הבסיסית, בזמן שמשתמשים כתבו פה היו עצורים
2. אני יכול להסכים איתך על זה, אבל אי אפשר פעם אחת לטעון שלא מאמינים לתקשורת ולמשטרה כשנוח ופעם אחרת כן לקבל את מה שמפורסם מבלי לערער כשלא נוח, נכון?
אתן דוגמה- על אותו משקל של הטענות שעלו פה למה אולי אלו לא הצתות אני יכול לאמר שמה שקרה בדומא היה נסיון להפליל יהודים ברצח ערבים, אפילו היו שתי הצתות בדומה לפני מקרה זה שהמשטרה פסקה כסכסוך פנימי (אני כמובן לא טוען זאת).
כל המידע שהגיע לכותבים היה מאותו התקשורת ומאותה משטרה, בשני המקרים על אותו ציר זמן (יום או יומיים אחרי האירוע לא היתה ראיה פיזית שהציגו לציבור שקובעת חד משמעית מה היה, וזה כמובן לא מסתדר עם התפלספויות שאותם משתמשים מביאים בכל פעם מחדש כדי להצדיק את הנרטיב שלהם, מה שבמקרה שלנו נעשה על ידי הבאת סטטיסטיקת הצתות וכו...
וכן איתי ראיתי במו עיני את פעולותיה של המשטרה מבצעת סתם מעצרים וכו בכדורגל לא פעם ולא פעמים.


מה הטענה?


ככה זה כשאין תשובות מתחילים להגחיך טענות של אחרים, אני לא אכנס איתך לוויכוח הזה, אם אתה לא מצליח להבין את הטענה, אנא פנה אליי בצורה מסודרת אחרי השיעור ואסביר לך באופן פרטי, אין לי בעיה להסביר למתקשים את החומר.