Officer Barbrady כתב:
teknoboy כתב:
Officer Barbrady כתב:
teknoboy כתב:
Officer Barbrady כתב:
נכון, יש הרבה אפריקאים ודרום\מרכז אמריקאים, ובפעם אחרונה שבדקתי, רובם מאמינים באלוהים. וגם אם לא, אני ואתה וכותבי הפורום חיים בעולם המערבי ולכן זה לא מופרך להגיד שהמושג אלוהים צריך להיות משמעותי עבורכם, אפילו אם רק כדי להגיד שאתם לא מאמינים בו. אתה כמובן יכול לשחק משחקים קטנוניים של ילדים בגן ולהגיד שהמושג הזה שווה לחד קרן, אני פשוט לא אקנה את זה.
כמובן שאני יודע שלמושג אלוהים יש משמעות בחברה שאנחנו חיים בה, ואני אפילו יודע שהמשמעות אינה "חד קרן", ושמדובר בשני דברים שונים לגמרי שסביר שאנשים יתייחסו אליהם בצורה שונה לגמרי.
בעיניי, כמו שאני רואה את העולם, האמונה באלוהים שקולה לאמונה בחדי קרן שמצווים עליך איך לנהוג.
הצלחתי להבהיר את עצמי?
ולסיום, פרט טריוויה קטן, שעושה רושם שאתה לא מודע אליו - למעלה ממחצית מבני האדם חיים באסיה.
1. אין בעיה שהוא שקול מבחינתך לאמונה בחד קרן, לא על זה התווכחתי. עצם העובדה שאתה משווה אותו לחד קרן, למרות שאתה יודע את המשקל העצום שיש למושג הזה, מעידה על הבוז שאתה רוחש לאמונה באלוהים. הרי יכלת להגיד שאתה פשוט לא מאמין, אבל להשוות את זה לאמונה בחדי קרן או דרקונים, מעידים על הרתיעה שדיברתי עליה מקודם. זה אותו דבר כמו המושג "יהודי". אם מוסלמי בחברון יקרא לחבר שלו "יהודי", זה יהיה כינוי גנאי. אם חרדי יגיד על חבר שלו "יהודי", זה כנראה יהיה אות כבוד. אותו דבר במקרה שלנו. אם היית סיני בכפר נידח, שמשווה בין מושג "אלוהים" שהוא כרגע שמע, לבין חד קרן, כנראה שזה לא היה מעיד על רתיעה מיוחדת שיש לך כלפי המושג הזה והאמונה בו. מכיוון שאתה מערבי, ויתרה מכך יהודי ישראלי, אתה מבין את המשמעות והמטען שיש למושג "אלוהים" ועצם העובדה שאתה בוחר להשוות אותו לדרקונים וחדי קרן מעידה על רתיעה ובוז שאתה רוחש למי שמאמין בו.
2. ולסיום, אם כבר אנחנו שופטים את הידע אחד של השני, נראה שאתה לא מודע לחלוקה הפנימית באסיה. כלומר, להביא את אסיה בתור דוגמא ליבשת שלא נגועה בדתות המונותאיסטיות מעידה על בורות במקרה הטוב. ואם לא הבנת, אז אני כמובן מתכוון לעובדה שאסיה מורכבת ממדינות מוסלמיות רבות (איראן, אינדונזיה, המזרח התיכון כולו, רוסיה). כנראה התכוונת למזרח אסיה, ואז זה יהיה קצת יותר ברור.
1. אז עכשיו להגיד שאני לא מאמין במשהו (נגיד חדי קרן, או סיפורי התורה) זה לבוז לו?
דבר שני, אני לא הבאתי את דוגמת הדרקונים, זה לא צריך לכעוס עליי.
2. הסיבה היחידה שציינתי את אסיה היא שציינת בערך את כל המקומות בעולם שחיים בהם אנשים חוץ מאחד שבו חיים רוב האנשים.
ואם כבר אנחנו עוסקים בחלוקות הפנימיות כמו שקראת לזה, אני חושב שתתפלא כמה נמוך שיעור המחזיקים באמונה מונותיאסטית באפריקה (וגם בחלקים של דרום אמריקה), כולל אצל מי שמגדירים עצמם נוצרים.
בקיצור ולעניין - אין שום קונצנזוס, לא על קיומו של אלוהים (כך שהטענה שהוא לא קיים אינה התרסה) ולא על היותו של אדם כזה או אחר יהודי.
יוצא שעדיין לא הסברת למה זה מוזר בעיניך שמישהו לא מאמין באלוהים ולמה אתה חושב שזה מעיד על רתיעה ממשהו.
אם כבר, יש מצב שהדבקות שלך בטענה, שהטענות הקודמות שלך הן קונצנזוס, מספקת לנו איזה רמז.
טוב, למרות שאתה ממשיך לסלף את דבריי אני אענה לך, כי אתה מגיב עניינית.
1. אני לא חושב שאתאיזם זה מוזר, אני לא חושב שחוסר אמונה זה מוזר, ואני אפילו לא חושב שזה בהכרח מעיד על רתיעה. אפשר לא להאמין ועדיין לא להירתע ממי שמאמין. לאחר שזה נאמר, אני כן חושב שהשוואה של אלוהים לדרקונים יורקי אש, כשאותו אדם מבין את המשמעות של המושג "אלוהים", מעידה על סוג של עוינות כלפי האמונה באלוהים שהיא די רווחת בציבור המערבי והמוסלמי. כמו כן, אני חושב שההתנגדות להגדרה "יהודי" נובעת מאותו מקום, אלא אם כן תספקו לי סיבה אחרת.
2. אני חושב שיש קונצנזוס על קיומו של אלוהים בעולם המערבי והמוסלמי, ואני מסתמך על סקרים שמעידים על רוב גדול שמאמין (עזוב, מספיק ישראל וארה"ב, התת תרבות והעל תרבות שאליהן אנחנו משתייכים), ואני חושב שיש קונצנזוס גדול יותר על ההגדרה שלך, של פוקרה ושלי בתור יהודים. כלומר, המערבי והמוסלמי הממוצע, אם ירצה לדעת עליך יותר, ישאל אותך האם אתה יהודי, נוצרי או מוסלמי. הוא לא ישאל אותך איך אתה מגדיר את עצמך, גם מדינת ישראל לא שואלת אותך, ואני די בטוח שאובמה לא ישאל אותך איך אתה מגדיר את עצמך אלא יגדיר אותך כיהודי. נכון, משיחות שקיימתי עם אמריקאים בחו"ל (מעניין שדווקא איתם) הרבה אתאיסטים מגדירים את עצמם כמי שהיו פעם נוצרים. הייתי יכול לקבל את זה גם בהקשר של דת, אבל לא בהקשר של לאום(שאני בז לעצם קיומו, אבל הוא עובדה קיימת). הרי לאום ישראלי אין, אפילו מי שכביכול יצרה את הלאום הזה, מדינת ישראל, מעולם לא הכירה בו כלאום.
1. אתה מאוד טועה, לא שאני חושב שיש להתייחס בכבוד לאלוהים כי ישנם רבים שמאמינים בו, אבל אין לי שום רתיעה מאמונה או דת, לראיה, 10 שנים הייתי נשוי לחוזרת בשאלה ממשפחה שמגדירה את עצמה כחרדית (למרות שההורים עבדו והילדים שירתו בצבא רחמנא לצלן), בילתי שם הרבה שבתות (מלאות), חגים, אירועים משפחתיים, ואפילו נכחתי בכמה חתונות מופרדות בבני ברק.
היחסים ביננו היו מצוינים ומתוך כבוד הדדי, אני לא ניסיתי לכפות עליהם את אורח חיי החילוני ומצד שני הם כיבדו אותי ולא ניסו לכפות עלי את אמונתם, זה לא מנע שיחות וויכוחים ארוכים ביננו אבל משום מה לעולם לא הגענו להסכמה בנושא
.
אני כן עוין מאוד כשמנסים לכפות עלי דברים (אני מאמין גדול ב"חיה ותן לחיות"), ולכן כמו שאני לא אפריע לך להתפלל, לאכול כשר ולצום ביום כיפור, אל תפריעו לי לאכול את החזיר שלי, לנסוע בשבת ולחיות את חיי. לצערי נציגי המאמינים באלוהים היהודי כופים עלי דברים בשם אמונתם שפוגעים מידי פעם ולכן יש לי איבה כלפיהם.
דרך אגב, אני מאוד גאה בכך שהצלחתי (בסיוע כמה שכנים ובית המשפט) לסגור "בית כנסת" שהקים איזה חבדנ"יק אצלינו בדירתו בבניין, עכשיו, בהתחלה זה ממש לא הפריע ונתנו לו לעשות זאת, אבל כשהוא החל לדפוק על דלתותינו בבקשה שנבוא להשלים מנין (למרות שהתבקש לחדול מכך יותר מפעם אחת), דאגנו שלא תהיה לו סיבה עתידית לעשות זאת.
2. לא יודע לגביך, במהלך תקופת מגוריי בארה"ב מעולם לא נשאלתי מה הדת שלי, מעולם גם לא נחשפתי לשאלות כאלו בקרב הציבור שאיתו הסתובבתי. (ואתה יודע למה?........ כי זה לא מעניין אף אחד, ולהיות יהודי זה בדיוק כמו להיות מוסלמי שזה בדיוק כמו להיות בודהיסט שזה בדיוק כמו להיות חסר דת או אמונה (אני אעריך אותך לפי מעשיך ולא לפי החבר הדימיוני שלך))
הדבר היחיד שאני מצר עליו הוא שמקימי המדינה הזאת עשו טעות גדולה ולא השכילו לשתף ולחבק את האוכלוסיה הערבית שנמצאה בתחומי מדינת ישראל כבר מ48 (היום זה כבר מאוחר מידי), כי אז אולי היום היתה כאן חברה הרבה יותר בריאה, ולא היה למפלגות החרדיות והדתיות את כוחן והן היו מקבלות את מה שמגיע להן על פי גודלן. (לפחות השכלתי למצוא לעצמי אזרחות אחרת ליום שבו כבר לא יהיה לי כיף להיות כאן)
התחבר
הרשמה
שאלות נפוצות
חיפוש
