פורום השדים האדומים

סליחה אני מתערב בדיון אבל:

טקנו כתב:

מה הכוונה בדרום לבנון אינה מדינת ריבונית ומסודרת? דרום לבנון הינה חלק מלבנון שהינה מדינה ריבונית ומסודרת.


א. מה רצית שיעשו לאחר שחטפו חיילים/גופות? שלא נגיב?
ב. בדיעבד אפשר להגיד אחרת, דווקא המלחמה הזאת שיפרה את ההרתעה (למרות שגם אני תחילה חשבתי אחרת).
דווקא המלחה הזאת כן גרמה להרתעה מצד חיזבאללה שניזוק קשות מאותה מלחמה.

נדמה לי שאף אחד מאיתנו לא מספיק מעורה בפרטים, לא מספיק מכיר את היכולות ולא מספיק מודע לפתרונות האפשריים בשביל לדון ברצינות בפרטי פרטים.
בגדול - אם הסיכון ב"פתיחת הגבולות" (למה הכוונה בכלל?) גדול מדי, אז ההגעה ל"פתיחת הגבולות" הזאת צריכה להיות הדרגתית בכל מקרה, גם בלי החמאס.

הכנסת סחורות לרצועה – המעבר היחידי הפתוח למעבר סחורות לתוך הרצועה ומחוצה לה (פרט למנהרות) הוא מעבר כרם שלום המקשר בין עזה לישראל. ישראל מאפשרת הכנסה של כל סוגי הסחורות למעט חומרים אותם היא מגדירה דו שימושיים וחומרי בניין בסיסיים.

מעבר אנשים בין עזה לגדה – המעברים דרכם מתאפשרת תנועת אנשים לתוך הרצועה ומחוצה לה הם ארז
לישראל ורפיח למצרים. ישראל מאפשרת מעבר בארז רק "במקרים הומניטריים חריגים, בדגש על מקרים
רפואיים דחופים". בפועל ישראל מאפשרת מתחילת השנה כ-4000 כניסות של פלסטינים בחודש דרך ארז לישראל
ולגדה במערבית, רובן של סוחרים ושל חולים ומלוויה

מה שאני מנסה להבין הוא מתי לישראל יש לגיטימציה לתקוף טריטוריה עויינת (לשיטתך ולשיטת אדום נחמד). הרי עזה זאת הדוגמא המושלמת.

יצאנו מהשטח (צבאית ואזרחית, על אף הכאב), עשינו בשיתוף עם ארה"ב בחירות דמוקרטיות. עשינו הכל לפי הספר. העזתים בחרו ארגון אלים ודתי שלא מציית לחוק הבינלאומי , במקום לבחור ברשות שיכלה לקיים שם מיני-מדינה. אם אתה ראש ממשלה אחרי הבחירות ברצועה ב-2006, מה אתה עושה? לא מתייחס לעובדה שחמאס עלה לשלטון? מה אתה עושה כשמגיע הטיל הראשון?

לגבי דרום לבנון:
אתה מכיר הרבה מדינות ריבוניות מסודרות שחלק עצום משטחן נשלט בידי מיליציה של אחת המפלגות ולא בידי רשויות המדינה? אשמח לקבל רשימה, כדי שנדע עד כמה זה מאפיין מדינות ריבוניות מסודרות.

לגבי המלחמה ב-2006:
כמו שכתבתי, המקרה הזה הרבה פחות חד וחלק, ושיש פה מקום לריבוי דעות.
לי אישית יש בעיה כשמצדיקים פעולה שעולה בחיים של עשרות רבות של חיילים ומאות רבות של אזרחים באמצעות ערימה של שקרים. אם לך אין אם זה בעיה, אשריך.
ולגבי ההרתעה, אנחנו רואים איזו הרתעה מעולה המלחמה הזאת יצרה. הרי מאז ישראל יצאה למלחמה\מבצע ענק נגד כנופיות כבר כמה פעמים.

מה שאני מנסה להבין הוא מתי לישראל יש לגיטימציה לתקוף טריטוריה עויינת (לשיטתך ולשיטת אדום נחמד). הרי עזה זאת הדוגמא המושלמת.

יצאנו מהשטח (צבאית ואזרחית, על אף הכאב), עשינו בשיתוף עם ארה"ב בחירות דמוקרטיות. עשינו הכל לפי הספר. העזתים בחרו ארגון אלים ודתי שלא מציית לחוק הבינלאומי, במקום לבחור ברשות שיכלה לקיים שם מיני-מדינה. אם אתה ראש ממשלה אחרי הבחירות ברצועה ב-2006, מה אתה עושה? לא מתייחס לעובדה שחמאס עלה לשלטון? מה אתה עושה כשמגיע הטיל הראשון?

ואם אנחנו מדברים על מה שראוי שיקרה, אז אני לגמרי חושב שראוי לצאת מהשטחים הכבושים ולהקים מדינה פלשתינאית דמוקרטית ליברלית.

1. אם אינך מצדיק את המלחמה בלבנון מאחר ודרום לבנון נשלטת ע"י מיליציות, איך תוכל להצדיק מלחמה נגד מערב פלסטין (עזה) שנשלטת ע"י מיליציות כמו החמאס?
כוונתי היא נגיד ותקום מדינת פלסטין ובעזה ישלטו מיליציות שיחטפו חייל/יירו טילים ואז ישראל תצא למבצע שם, שוב תוכל להגיד שזאת לא מדינה ריבונית...
לא נצא מזה.

2. לגבי מלחמת לבנון - מאז מלחמת לבנון 2, איזה עוד מבצעים מלחמות היו בדרום לבנון? (יש מצב ששכחתי מבצע?)

לגבי דרום לבנון:
אתה מכיר הרבה מדינות ריבוניות מסודרות שחלק עצום משטחן נשלט בידי מיליציה של אחת המפלגות ולא בידי רשויות המדינה? אשמח לקבל רשימה, כדי שנדע עד כמה זה מאפיין מדינות ריבוניות מסודרות.

נו, אז הגענו להסכמה.
צריך להגיע למצב שאצלם ואצלנו יש מדינות מסודרות, שיוכלו להתנהג זו אל זו כמו שמדינות מסודרות מתנהגות ( כולל שימוש בכוח במקרה הצורך ).

מ.. בוא נראה
1. אזור סיני
2. סוריה
3. עירק
4. תימן

עכשיו אני מקווה שאתה מצליח לרדת לסוף דעתי בכוונה שבשכונה שלנו יש קסם מיוחד, עכשיו בלי שום קשר אם צריך להיות כיבוש או לא (נראה לי שדי הסכמנו על הנושא הזה כבר)
אתה בעצמך טוען שיש מצב יחודי אבל מסיבה שלי אישית לא מובנת, אתה לא מכיל את האפשרות הסבירה שהיא נוגעת גם לפלסטינאים.

1. אולי לא הבנתי אותך נכון, מודה שלא קראתי את כל ההודעות שלך ושל אופיסר.
פשוט ראיתי שכתבת:

מצד אחד אתה מסכים שאפשר להשתמש בכח במקרה הצורך, אבל מצד שני במלחמת לבנון השניה לא היה צורך?
אז מתי כן יהיה צורך?

2. עזוב אותי ממה שאומרים המנהיגים, העובדה היא ש 10 שנים עברו מאז מלחמת לבנון השניה והגבול שקט (באופן יחסי).
זה אומר הרבה, 10 שנים שחיזבאללה מפחד לבצע פעולות כנגד ישראל.

מ.. בוא נראה
1. אזור סיני
2. סוריה
3. עירק
4. תימן

עכשיו אני מקווה שאתה מצליח לרדת לסוף דעתי בכוונה שבשכונה שלנו יש קסם מיוחד, עכשיו בלי שום קשר אם צריך להיות כיבוש או לא (נראה לי שדי הסכמנו על הנושא הזה כבר)
אתה בעצמך טוען שיש מצב יחודי אבל מסיבה שלי אישית לא מובנת, אתה לא מכיל את האפשרות הסבירה שהיא נוגעת גם לפלסטינאים.

WOW אני רואה פה רשימה של ארבעה מקרים .ממש מזכירים את המקרה בלבנון.
הייתכן שיש אפילו יותר ?

1. תגיד כמה פשוט אני צריך לכתוב את זה? אין לי דעה נחרצת על הלגיטימיות של מלחמת לבנון השנייה, לא לכאן ולא לכאן.
2. כאמור, אני לא בטוח שחכם להפריד בין הגזרות. מה, החמאס לא קורא עיתון ולא יודע שצה"ל גדול ומפחיד וחזק ומרתיע את חיזבאללה? אם החמאס (שחלש הרבה יותר מהחיזבאללה) לא מורתע, למה אתה מניח שהחיזבאללה מורתע כל כך?
דבר שני, אני יודע שאתה מאוד אוהב להתעלם מההקשר, מפרטים ומעובדות, אבל מזה כמה שנים שחיזבאללה עסוק בלחימה רצינית מאוד בסוריה, ולטענת הקצינים שמתראיינים בעיתונים גם בהתעצמות בדרום לבנון. יש סיכוי שגם זה קשור.

1. אם אחרי שחטפו לנו חיילים ואת גופותיהם לקחו בשבי, לדעתך זה לא מספיק כדי לצאת למבצע/מלחמה, אז מתי כן?
מתי לדעתך זה יהיה בסדר להשתמש בכח כנגד הצד השני?
2. יש הבדל גדול בין חמאס לחיזבאללה, בעיקר בלגיטימיות של כ"א מהארגונים מצד שאר מדינות העולם.
ומה שפאביו אמר כמובן.

כן.
קולומביה, למשל. נדמה לי שיש מקומות כאלה גם במקסיקו (או היו עד לא מזמן).
על מה שהלך ביוגוסלביה לא צריך להרחיב את הדיבור.
סודאן זאת דוגמה מצוינת. בכלל, אני די בטוח שמי שמבין באפריקה יכול לציין עוד כמה דוגמאות.

אתה שם לב לדבר היחיד שמשותף לכל אלה? אין שום אפשרות לקרוא למקומות האלה "מדינות מסודרות", כל אחת מסיבותיה שלה ובגלל הרקע שלה.

לוב
תוניס
אלגיריה

אני שם לב.
רובן מוסלמיות.
רובן מדינות שהקיצוניים השתלטו עליהם,קיצוניים שיש בעזה במלוא החופן.

אם תעשה רשימה של כל המדינות שיש או היתה בהן מלחמת אזרחים (כמו שהתחלת, אבל הפסקת אחרי שבחרת כמה דוגמאות שנוחות לביסוס הטענה הסמי-גזענית שלך) תגלה שהפסקה האחרונה שלך לא עומדת במבחן המציאות.

כן.
קולומביה, למשל. נדמה לי שיש מקומות כאלה גם במקסיקו (או היו עד לא מזמן).
על מה שהלך ביוגוסלביה לא צריך להרחיב את הדיבור.
סודאן זאת דוגמה מצוינת. בכלל, אני די בטוח שמי שמבין באפריקה יכול לציין עוד כמה דוגמאות.

אתה שם לב לדבר היחיד שמשותף לכל אלה? אין שום אפשרות לקרוא למקומות האלה "מדינות מסודרות", כל אחת מסיבותיה שלה ובגלל הרקע שלה.

מה שאני מנסה להבין הוא מתי לישראל יש לגיטימציה לתקוף טריטוריה עויינת (לשיטתך ולשיטת אדום נחמד). הרי עזה זאת הדוגמא המושלמת.

יצאנו מהשטח (צבאית ואזרחית, על אף הכאב), עשינו בשיתוף עם ארה"ב בחירות דמוקרטיות. עשינו הכל לפי הספר. העזתים בחרו ארגון אלים ודתי שלא מציית לחוק הבינלאומי, במקום לבחור ברשות שיכלה לקיים שם מיני-מדינה. אם אתה ראש ממשלה אחרי הבחירות ברצועה ב-2006, מה אתה עושה? לא מתייחס לעובדה שחמאס עלה לשלטון? מה אתה עושה כשמגיע הטיל הראשון?

ואם אנחנו מדברים על מה שראוי שיקרה, אז אני לגמרי חושב שראוי לצאת מהשטחים הכבושים ולהקים מדינה פלשתינאית דמוקרטית ליברלית.

זו הייתה השאלה :
אתה מכיר הרבה מדינות ריבוניות מסודרות שחלק עצום משטחן נשלט בידי מיליציה של אחת המפלגות ולא בידי רשויות המדינה? אשמח לקבל רשימה, כדי שנדע עד כמה זה מאפיין מדינות ריבוניות מסודרות.
ולא זו : אם תעשה רשימה של כל המדינות שיש או היתה בהן מלחמת אזרחים
התבלבלת ?
לא שמת לב על מה שאתה עונה ?
טעות אנוש ?

נדמה לי שאתה זה שהרחיב את תחום הדיון (נדמה לי שבחלק מהמדינות שציינת לא מתקיים התנאי המקורי אבל כן היתה בהן מלחמת אזרחים), אבל התאפקתי מלציין את זה באותו רגע מפחד שתתבכיין שאני מתנשא מעליך. טעות שלי.

כמו כן יפה שלקחת את הפרט הכי שולי בהודעה שלי, והתייחסת אך ורק אליו.

ולסיום שאלה לקהל הקוראים - מה השם הנכון לאדם שפחות או יותר מסכים איתך על הרוב המוחלט של הדברים, אבל מתעקש להמשיך לריב איתך (אשכול אחרי אשכול) רק כי אתה לא מוכן לקבל טענות שכוללות ניסוחים כמו "XXX בגלל שהערבים\מוסלמים הם YYY"?
האם צריך לקרוא לו טרול, או שמא מדובר באדם שגזענותו כל כך עמוקה שהוא לא מוכן אפילו לקבל את הרעיון שיש מישהו שלא חושב בקטגוריות של גזע (או משהו דומה מאוד, עד כדי כך שקשה להבדיל)?

לגבי דרום לבנון:
אתה מכיר הרבה מדינות ריבוניות מסודרות שחלק עצום משטחן נשלט בידי מיליציה של אחת המפלגות ולא בידי רשויות המדינה? אשמח לקבל רשימה, כדי שנדע עד כמה זה מאפיין מדינות ריבוניות מסודרות.

לגבי המלחמה ב-2006:
כמו שכתבתי, המקרה הזה הרבה פחות חד וחלק, ושיש פה מקום לריבוי דעות.
לי אישית יש בעיה כשמצדיקים פעולה שעולה בחיים של עשרות רבות של חיילים ומאות רבות של אזרחים באמצעות ערימה של שקרים. אם לך אין אם זה בעיה, אשריך.
ולגבי ההרתעה, אנחנו רואים איזו הרתעה מעולה המלחמה הזאת יצרה. הרי מאז ישראל יצאה למלחמה\מבצע ענק נגד כנופיות כבר כמה פעמים.

מצד שני מאז המלחמה צבא לבנון נכנס לדרום לבנון וגם מאז המלחמה שקט בגבול עם לבנון, וגם אם לא אז זה בגלל ארגונים של פליטים פלסטינים שמנצלים מלחמות בעזה בשביל לירות טיל נטול ראש נפץ אחד או שניים.