פורום השדים האדומים

נדמה לי שאתה כן ציני
ובכל מקרה אין לי בעיה שיבואו לשנקין, כמו שאין לי בעיה שערביי ישראל מגיעים לשנקין. אבל זה יהיה מיעוט במיעוט. מה תעשה עם שאר הכמעט 2 מליון?

נראה לי שאם יגלו 2 מיליון יהודים בנורבגיה, לא נשמע על בעיות תעסוקה ומקום, אלא נקבל תמונות מרגשות מנתב"ג פלוס קבלת פנים עם הנשיא וראש הממשלה.

בכל מקרה, אין באמת סיכוי שהם יחזרו לכאן והם גם יודעים את זה, אבל במו"מ צריך להתייחס לזה כאל ויתור, לא כאל עובדה מוגמרת שממנה מתחילים.

כלכלית יותר קל לישראל לקלוט 2 מיליון אנשים עכשיו משהיה לה לקלוט מיליון וחצי אחרי 48'. ורציני שניה, הטענה שלך שבסבבה היית מביא 2 מיליון פלשיתנאים ולא מפריע מה זה עושה לך פוליטית, זה רק הדאגה לכלכלה?
בוא נתדיין באופן כן.


בפועל, היו פה שלושת רבעי מיליון בני אדם, זקנים נשים וטף, שהפכו לפליטים. ועל חורבות הבתים והחיים שלהם, גם ברמה המטאפורית, גם ברמה הפוליטית והרבה פעמים אשכרה ברמה הפיזית, קמה לך מדינת ישראל.
לא נלקח שום דבר בתחת שלי.

אני באמת לא מבין מה העמדה שלך. תעזור לי.
אתה חושב ששיבת הפליטים הפלסטינים לישראל היא מוצדקת מוסרית אבל לא צריך לממש אותה פרקטית?
עם זה אין בעיה. הלוואי וכל הפליטים יוכלו לחזור לבתיהם, ונחיה איש תחת גפנו ותחת תאנתו. הלוואי ולא יהיו חוקי הגירה בעולם, ואנשים יוכלו להתיישב בכל מקום שירצו, ותהיה תנועה חופשית של אנשים בדיוק כמו שיש תנועה חופשית של הון. הלוואי ולא יהיו גבולות ולא יהיו מדינות ולא יהיו דתות ולא יהיה גן עדן ותהיה אחווה אנושית. אתה יכול לטעון שאני הוזה אבל אני לא היחיד.

הטיעון שלך מוטעה מיסודו.
ישראל לא הוקמה על העקרון שלאנשים יש זכות...
היא הוקמה כי אחרי מלחמת העולם השניה היה צורך במדינה לעם היהודי, וישראל היתה האופציה הסבירה היחידה.
בעולם של ג'ון לנון (אני עדיין ממתין לאלטרנטיבה המוזיקלית שתרצה) רק מי שעושה דברים רעים, נושא בתוצאות. ניסיתי להראות לך שבעולם האמיתי זה לא עובד ככה. גם אם זה כואב ועצוב.

ושוב, אם להיות דקדקן, אז היהודים לא חזרו לכל בית ורגב אדמה אותו החשיבו כחלק ממולדתם ההיסטורית אלא לאן שניתן היה. וגם הפלסטינים יכולים וצריכים והלוואי שיחזרו לא לכל בית ורגב אדמה שהם מחשיבים כחלק ממולדתם ההיסטורית אלא לאן שניתן יהיה. וזה אולי תמצית ההבדל - ליהודים היתה ארץ ישראל, לפלסטינים אין את פלסטינה אלא את רמלה ולוד ויפו ושייח מוניס ותל שמאם ועוד הרבה הרבה מקומות.

ואין בעיה לחזור להתווכח על כל טענה שהעלית או העליתי באשכול. רק תגיד

נתחיל מהשורה השניה, שאיתה אני מסכים.

לגבי השורה הראשונה, אני לא מסתיר את העובדה שזה יעבור חלק יותר בגרון מטעמי גזענות. אבל מעשית אתה טועה.
ראשית כי ההשוואה לא נכונה, שכן האוכלוסיה שתבוא תהיה חזקה כלכלית
בנוסף, היא תקשה על האוכלוסיה המקומית.
כך או כך, 2 מליון אזרחים נוספים במדינה יעשו נזק. על אחת כמה וכמה אם הם במצב סוציואקונומי נמוך.

אז תחליף את נורבגיה בבוליביה, הם לא חזקים כלכלית שם.
אני לא יודע כמה רע זה יעשה, בעלייה הרוסית ישראל קלטה 20% מהאוכ' שלה, שזה מספר עצום, אנשים לא חזקים כלכלית במיוחד (לראייה המקומות ששיכנו את רובם), וזה לא מוטט פה את הכלכלה.

לא רק שלא מוטט, הצמיח אותה.
בפועל, גלי הגירה גדולים יוצרים הרבה פעמים פריחה כלכלית, ולא להיפך. שהכלכלנים יסבירו למה..

לא חזקים כלכלית, אבל בממוצע מאד משכילים ועם פוטנציאל תעסוקה גבוה.
יש סיכוי לא רע שגם הפלסטינים הגולים הם כאלה.

משכילים שהפכו למאבטחים ומנקי רחובות. זה גם פחות משכילים יכולים לעשות. זה מה שפחות משכילים מקומיים עושים, גם אם הם לא באו מבחוץ.

מה העמדה שלך?

קודם כל, כמו שאיציק אמר, רובם כן היו משכילים. העובדה לכך היא שמהר מאוד הם השתלבו בתעשיה כרופאים ומהנדסים. קשה לי להאמין שפליט שחי בלבנון 66 שנים בא עם פוטנציאל זהה.
בנוסף, היום יש פה 7 מליון. בשנות ה90 היו 4 מליון.
להוסיף ל4 מליון פחות ממליון אנשים זה לא כמו להוסיף ל7 מליון עוד 2 מליון.

אני חושב שזכות השיבה היא מוצדקת מוסרית, ואם הפלשתינאים מוכנים לוותר עליה (והם מוכנים) צריך להתייחס אל זה מו בהתאם - כמו ויתור מאד מאד גדול ולא להמשיך בשיטת הסלאמי של "אבל למה אתם לא מתפשרים?".


ישראל לא הוקמה על העקרון שלאנשים יש זכות?
סליחה מה?
"ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ־ישראל, היא מדינת ישראל".
זה הלהיט שכולם מכירים, ויש עוד ים בבי-סיידים -
" זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו".
" זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין־לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ־ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי".
"לא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל־ישרים במולדת עמם"
"הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה."
"זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית".

כמו כן, הציונות קודמת למחלמת העולם השניה בחצי מאה, יש מצב שישראל לא היתה מקבל הכרה באו"ם בלי השואה, אבל הרצון והצעדים למען הקמת מדינה יהודית בא"י לא ממש קשורים אליה. אתה טוען שאם לא מלחמת העולם השניה הישוב היהודי בארץ היה אומר, טוב, זהו, מתפזרים לתפוצות\מוותרים על חלום הבית היהודי?

ואני בהחלט מודע לזה שאנשים חפים מפשע נפגעים, הייתי בשטחים אתה יודע, אני רק לא מבין את הבוז שיש לך למי שמנסה להצביע על זה שזה לא מוסרי ומנסה לתקן את זה.
זה אולי נאיבי לחשוב שאפשר להעלים את זה מהעולם לחלוטין (אני לא חושב את זה אגב) אבל זה עדיף על אנשים שמוכנים לקבל את זה, כי "ככה זה בחיים", והרבה יותר טוב מאנשים שדורשים מהצד הנפגע בסיפור לקבל את זה.
הבעיה היא שהטענה היהודים הרבה הרבה יותר חלשה.
אם אתה דתי ומאמין שאלוהים הבטיח לך אותה זה דבר אחד, אבל בתיפסה חילונית?
בגלל שאולי אבות אבותיך גרו פה?
תחשוב שניה מי גר איפה לפני 2000 שנה ותבין שאם אנשים היו מתחילים לדרוש לעשות ריסט דמוגרפי אפילו ברמה הפרקטית זו הייתה קטסטרופה.


כי להבדיל ממה שהליצנים שאומרים שהורדת מיסים לעשירים תעזור לעניים ושאוטוטו תהיה בארה"ב היפראינפלציה, ביקוש הוא מנוע הצמיחה של הכלכלה.

אמיר, אני שוב אעיר שהעם היהודי יכול לבקש ולדרוש מה שהוא רוצה ולחשוב שזכותו לגור בישראל. העובדה היא שהדרישה או הציפיה הזו לא רלוונטית, כי היינו תלוים תמיד בחסדי אחרים.
וגם כשהחליטו בעולם (כן, בזכות השואה, אז מה?) לתת לעם היהודי מדינה בגבולות מסוימים בפלשתינה, זה עדיין לא על חשבון אף אחד אחר. בשום מקום לא נאמר שצריך לבצע חילופי שטחים.
אפשר מצד אחד להבין את המרמור הערבי על כך שקמה להם מדינה על הראש, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהאדמה לא היתה שלהם. רק הבית שבו הם גרו.
זה שונה במהות מדרישה פלסטינית לחזור למקום שכבר נמצא בריבונות כלשהי.

בתיאוריה אולי היתה יכולה לקום מדינה יהודית בישראל לא על חשבון הפלשתיניאים, אבל בפועל זה לא קרה.
ועוד פעם, אפילו אם אתה מקבל במאה אחוז את הנארטיב שישראל לא "עודדה" את הפלשתינאים לעזוב את בתיהם והם פשוט ברחו בגלל שהם פחדו, בתום הקרבות, ב-20 ביולי 1949 מדינת ישראל עמדה בפני השאלה מה לעשות עם שלושת רבעי מיליון בני האדם שרוצים לחזור לבתים שלהם.
וישראל שמה צבא על הגבול ואמרה מי שמנסה מקבל כדור בראש.
גם למי שהיו פיקפוקים לפני זה, בנקודה הזו מפסיק להיות ספק שישראל בחרה להקים את מדינת היהודים על חשבון הפלשתינאים.

לא אמרתי שזה לא מה שקרה בפועל, והאמן לי שההכרה בעובדה הזו (שקרתה בשנה האחרונה, למרבה הבושה) זיעזעה קצת את תפיסת העולם שלי. ובהזדמנות זו אומר שזה פשוט אבסורד שזה קרה לי, ומעיד בעיקר על שטיפת המח שעובר הנוער שלנו.
כל שאמרתי הוא שהיתה בזמנו ליהודים (שרואים בעצמם כפליטים מישראל, לא שזה רלוונטי) אפשרות לגיטימית להקים פה מדינה בלי לפגוע בזכויות אף אחד אחר, כשהיום, אם הפליטים רוצים לחזור, זה בהכרח יהיה על חשבון מישהו.

זה היה תהליך אצלי, אבל אני חושב שרק כשהייתי בערך בן 30 ההכרה הזו ממש נתפסה אצלי באמת, וזה קרה רק אחרי שעזבתי את הארץ.
ואני גדלתי בבית מאד שמאלני, הייתי פעיל פוליטית, הייתי בשטחים, דיברתי עם פלשתינאים, מה שאתה רוצה. אין לי שום תירוץ.

אין לך מה להתבייש.

אוגוסטוס,
העמדה שלי היא שהכיבוש הוא זוועה. שהחזקה של שני מיליון בני אדם בלי זכויות כבר כמעט חמישים שנה היא מצב שלא יעלה על הדעת וחייב להיפסק.
אני מכיר בכאב ובסבל שנכרמו למאות אלפי פלסטינים (ולעשרות אלפי יהודים) ב-48. אני לא חושב שצריך להיות לזה השלכה פרקטית, מעבר להכרה בכאב ובסבל.
אני חושב שהכאב והסבל האלה עדיין קיימים בעוצמה גבוהה בקרב הפלסטינים, ומלובים כבר עשרות שנים על ידי בעלי אינטרסים. בשנה האחרונה העמיקה אצלי ההבנה הזו. אני לא רואה מנהיג פלסטיני שאומר לשישה מיליון איש שהגיע הזמן לשים מאחור את המפתח ולוותר על שק הקמח. זה ויתור גדול מדי.
אני חושב שהניסיון להעמיד את 48 ואת הכיבוש על אותה רמה הוא מוטעה ברמה המוסרית וברמה הפרקטית רק מרחיק את הסיכוי לסיום הכיבוש.
אני חושב שהישראלים צריכים לעשות שלושה ויתורים כואבים ברמות שונות:
1) ויתור על חלום ארץ ישראל השלמה (עבור חלק מהאנשים זה ויתור כואב)
2) כאב של פינוי עשרות אלפי אנשים מבתיהם
3) ויתור על חלום השלום השקט והשלווה (ואיתו על הנסיון להמשיך לשלוט מרחוק דוגמת שליטה על המעברים או "מה יקרה אם אל קעידה ישתלט על השטחים")
אני חושב שישראל צריכה לסגת מיוזמתה בתיאום ובהסכמה מקסימליים עם הקהילה הבינלאומית.

אני חושב של 48 יש בהחלט השלכות פרקטיות, החשובה מבינהן היא להבין שבשביל הפלשתינאי הממוצע ויתור על זכות השיבה הוא הרבה יותר כואב מאשר הויתור על השטחים לישראלי הממוצע.
וזה לא סתם דיבורים באוויר, אי ההבנה הבסיסית הזו היא מה שמביא אנשים רציניים כביכול ושמאלנים לכאורה לצייר מפות הזויות שמשאירות את חוצה שומרון והבקעה בשליטה ישראלית, ואח"כ לא מבינים למה הפלשתינאים לא מוכנים להתפשר ומכריזים שאין פרנטר.
עזוב את הקטע המוסרי פה (ועוד פעם, אני חושב לפלשתינאים יש קייס מוסרי הרבה יותר רציני לזכות השיבה מאשר יש לבועלי הקברים והגבעות המטורללים שרצים לך בגדה) ברמה הפרקטית ריאל פוליטית, יש לך מנהיגים פלשתינאים שפחות או יותר וויתרו על זכות השיבה ועל ירושלים, לישראל אין מנהיג שמסוגל אפילו להעיף את הפסיכופטים מהישוב היהודי בחברון, מה שכמובן לא מפריע לשמאל לבוא בטענות על זה שאין מנדלה פלשתינאי.

אני מאוד מסכים עם אמיר. בלי ההבנה העמוקה של המשבצת ממנה הפלסטינים רואים את המציאות, לא יהיה הסכם. ולא רק שלא יהיה הסכם, אחת לתקופה תהיה הצעה ישראלית "נדיבה" שתתקל בסירוב שיוצג כ"הפנים האמיתיות שלהם" בציבור הישראלי, ויקבע עוד ועוד את התפיסה שאין פרטנר. ההבנה הזאת משפיעה לא רק על אופי ההסכם העתידי , אלא על כל ה setting של הדיאלוג.

אני גם מסכים מאוד עם אמיר.
מנהיגי ישראל הם חרפה ובושה.
מאיפה הבאת שהפלשתינים ויתרו על זכות השיבה?

הבנות ביילין-אבו מאזן, מסמכי אל ג'זירה.

הבעיה היא לא שאין גנדי פלשתינאי כמו שאוהבים לבכות בשמאל, אלא שאין אפילו אבו מאזן ישראלי.

אני לא בטוח ש48 משנה משהו בקווים לדמותו של ההסדר.
אתה צודק כמובן שההצגה של הצעות ברק ל50% או 75% (ואל תתפוס אותי באחוז או שניים) כ"נדיבות" הן ספין מטורף. אלה הצעות בזיוניות.
לגבי מה אפשר ללמוד מהצעות במשא ומתן על האיכות המוסרית של הצדדים - בהצעה של אולמרט ישראל מוכנה לפנות את מרבית הקברים הבעולים* ואפילו מציעה שיבה של כמה אלפי פליטים, שבעיני אפילו זה לא צריך להיות על השולחן. ממה ששמעתי מדן מרידור, התשובה של אבו מאזן היתה "ומה אני אגיד לחמישה מיליון הפליטים האחרים".
להבנתי, ואני אשמח לתיקונים, בזמן אולמרט היו הפערים הבאים:
* הצעה ישראלית של 90 ומשהו אחוז כך שהיו פערים זעומים
* מחלוקות על השטחים לחילופי השטחים
* דרישות ישראליות לסידורי בטחון. אני חושב שכל הדרישות לפיקוח על המעברים או כח בינלאומי נובעות מהקושי של ישראל לוותר על אשליית השליטה והבטחון. זו רמיסה גסה של הריבונות הפלשתינית.
* פערים עצומים בנושא הפליטים
* ירושלים - אני לא בטוח אבל נדמה לי שיש הסכמה על המתווה מיכאל שולט איפה ומה עם המקומות הקדושים

במה 48 משנה משהו כאן? שישראל צריכה להציע עוד 2-3 אחוז? שצריך לתת שטח יותר טוב מחולות חלוצה?

עוד הערה לסדר - אני מנסה להבין גם את נקודת המבט של המתנחלים. יש דברים דוחים כמו גזענות ואלימות. אבל גם מתנחלים הם אנשים עם חלו

עם חלומות ותקוות. אלה לא החלומות והתקוות שלי, אבל אני מנסה להבין ולא לזלזל בהם. לקרוא לזה בעילת קברים, זה מטופש קצת מגעיל ולא עוזר

בהערת אגב, זה שלמישהו יש חלומות ותקוות זה לא ממש טיעון למשהו.
גם למוסוליני\ברוךגולדשטיין\המופתי הירושלמי\דמות-מפלצתית-כלשהי היו חלומות ותקוות, ואולי אפילו שאיפות ואהבות, לך תדע.

יש לי קרובי משפחה מתנחלים, אני מבין אותם היטב, אני פשוט לא מקבל את האידיאולוגיה שלהם בשום צורה.

ואם לפרוט את זה טיפה יותר לפרטים, יש בגדול שני סוגי מתנחלים, יש אנשים שעברו לגור בשטחים משיקולי נוחות, מחיר, איכות חיים או בגלל שהם קנו את טיעוני הבטחון שפוליטיקאים מכרו להם.
אני לא חושב שיש יותר מדי מה לבכות עליהם, הם יקבלו פיצויים שיסדרו אותם בחיים והם יסתדרו.
יש אנשים שדמויות סמכות דתיות מכרו להם חזון משיחי, וכן, יהיה להם משבר אמונה די רציני ברמה האישית אם הם יצטרכו לוותר על חזון ארץ ישראל השלמה כאתחלתא דגאולה.
הנקודה היא שהאמונה הזו היא הרסנית ומחייבת סבל מתמשך של מיליוני בני אדם, וככזו, אנחנו צריכים לדחות ולקעקע אותה, לא לגלות לה הבנה.
אנשים בדרום ארה"ב גם האמינו באמת ובתמים שהתנ"ך לא רק מצדיק עבדות אלא מחייב אותה, הכנסייה הבפטיסית הדרומית בנתה יסודות תאולגיים ענפים למען זה והמון אנשים פשוטים קנו את זה.
עדיין, אני לא חושב שהיה צריך לגלות לזה הבנה בגלל שזה היה חלק מחלומות ותקוות של אנשים.

יש יותר סוגים.
יש אנשים חילוניים שחושבים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל באופן היסטורי, ובתוכה גם יהודה ושומרון (אנשים עם רקע רוויזיונטסי- ביתר"י למשל).
יש אנשים דתיים, שבדומה לחילוניים חושבים שחבל ארץ זה שייך לעם ישראל, ומוסיפים את הסיבה של ההבטחה של אלוהים בעניין. בלי הצירוף של אתחלתא דגאולה וכל החרטא הזה. רוב האנשים האלה גם לא ירימו יד על ערבי או ירצו לראות בסבל שלו (אני חושב שיש הרבה יותר כאלה מאשר קיצוניים, רק שאותם לא שומעים).

אגב, מבחינתם האמונה שלהם לא הרסנית (במובן שהצגת, של גרימת סבל למליוני אנשים), רובם דרשו לספח את שטחי יהודה ושומרון למדינת ישראל כבר לפני 40 שנה, בדומה למה שנעשה ברמת הגולן בשלב מסוים. במקרה כזה התושבים המקומיים היו נהפכים אזרחים, וכל הטיעון עליו אתה מבסס את הדברים שלך לא היה מתקיים.

אני כמובן טיפה מפשט פה, ואני אגב לא טוען שכל מי שמאמין בדברים האלו הוא אלים, אלא שהתוצאה של האמונה שלהם היא אלימה והרסנית.
ואני לא חושב שיש יותר מדי מתנחלים שהם בעד סיפוח השטחים ומתן אזרחות לפלשתינאים, אבל אין לי שום בעיה איתם ואין לי שום בעיה עם הפתרון הזה.

אני חוזר לעניין כי מעניין אותי להבין,
במה משנה 48 משהו בקווים לדמותו של ההסדר כפי שכתבתי כמה הודעות למעלה

אני אצטט את עצמי -


ואוסיף, יש תפיסה בישראל שסך כל דרישות הפלשתינאים זה גבולות 67' ושזה מקביל בערך לחזון "א"י השלמה" או אפילו לשתי גדול לירדן אצל היהודים. מפה מתחילים ומכאן וצריכים להתפשר, אז נסגר איפשהו באמצע ככה על 90% אחוז מהגדה, כל אחד מהצדדים מוותר.
הבעיה שמה שישראל רואה כנקודת פתיחה הפלשתינאים רואים כוויתור סופי על גבול הבגידה, כמו שכתבתי, אני חושב שיש להם צידוק מוסרי הרבה יותר גדול לזכות השיבה מלישראל על אריאל, אבל זה אפילו לא משנה, ברמה הפרקטית אם ישראל לא תבין שגבולות 67' זה פחות או יותר המינימום שהפלשתינאים יהיו מוכנים לקבל, הסיכוי להסדר הוא מאד קלוש, ומעבר לזה, אי ההבנה הזו משמש פוליטיקאים בימין (ובשמאל לכאורה לפעמים) כהוכחה שאין אי מי לדבר, הם רוצים לזרוק אותנו לים, אז יאללה, הרחבת התנחלויות.

וזה אפילו לא אומר שישראל חייבת לקבל את התנאים האלו, זה אומר שהיא צריכה להבין שזו הצורה שפתרון של שתי מדינות יתקבל אצל הפלשתינאים. לא טוב? לא מקובל? לא אפשרי? סבבה, תן להם אזרחות ותסגור עניין.

שמועות חזקות: גופות שלושת החטופים נמצאו