פורום השדים האדומים

לא שאני שומר הראש של אופטימי. הוא יודע לדאוג לעצמו יפה מאוד לבד. אבל הוא כן אמר את מה שהיה צריך להאמר. וחזר והדגיש זאת לאחר שביקשתי ממנו.

אני חייב להגיד שכבר לא ברור לי בכלל על מה אתם מתווכחים.

כרגיל, דנים בפרשנות לדבריו המעורפלים של אופטימי (עד כמה שהבנתי, לא באמת קראתי הכול).

התבוללותו של העם היהודי מעניינת אותי כשלג דאשתקד - אם כבר היא משמחת אותי. מה זו התבוללות בכלל, אגב? כאילו - יש פה אשכנזי שבאמת מאמין שלא זיינו את האמ-אמא של אבות אבותיו במשך 2000 שנה קוזאקים? (וכנ"ל לגבי מזרחים וערבים)
ההיבט המשמח בעניין ההתבוללות הוא שזה לא יותיר ברירה ליהודים החילונים שחיים פה, אלא לבעוט באורתודוקסים. זה למעשה יצור חיץ בלתי עביר בין האורתודוקסים ליתר האוכלוסיה, ואנחנו נתקדם לקראת גרסה שפויה בהרבה של היהדות - מין צורה של התנועה הרפורמית + ישראליזציה.
בעניין הבדואים והקריית-גתיות וכו', אני מצהיר בזאת שאני אהיה מודאג מאוד-מאוד-מאוד באם אחותי/בתי לעתיד תהיה בקשר רומנטי עם כל אדם הבא מרקע דתי שמרני ושובניסטי - ללא קשר להיותו יהודי מוסלמי נוצרי או הינדי. אני גם אהיה מודאג במקרה של אחי/בני לעתיד + אישה מרקע דתי שמרני ושובניסטי, אבל מכיוון שבחברה שבה אנו חיים כוחו של הגבר לפגוע באשה במערכת יחסים גבוה מהמקרה ההפוך - זה ידאיג אותי פחות.

אגב, אני לא יודע כמה מהמגיבים פה מודעים לכך - אבל בתפוצות העולם יש לנו, בני ישראל, מוניטין (בדומה לאיטלקים ויתר הטראש הדרום אירופאי ים-תיכוני) של מאצ'ואים לא מפותחים במיוחד. ויש לשאר שבפורום גרמני/הולנדי/שבדי כלשהו מתרחש כרגע דיון דומה על היהודונים שמזיינים את בנותינו, ואחר כך לוקחים אותן לכפרים שלהם.. וכו'. אז כדאי קצת להירגע ולקבל פרופורציה (אגב, זה באמת חילול הגזע, בניגוד למשגל בני הדודים שמתואר בדיון הנוכחי).

בלונדיני, ההתבוללות מבחינתנו, הלא-דתיים, היא לא עניין דתי בכלל. אתה וחבריך טוענים כל הזמן שזו המדינה שלכם ופה אתם רוצים לחיות, אבל מה שומר אתכם פה דווקא? אם הכל כל כך רע, והאנשים כל כך רעים, והממשלה זבל?
התשובה, בעיני, נעוצה בעובדה שפה חיים ישראלים. פה מדברים עברית, וגם אם אתה לא מאמין שהיתה יציאת מצרים, רק פה מציינים את זה.
ביום שזה יפסק, תהייה פה מציאות שונה. טובה יותר או פחות, זו שאלה טובה (ותסלח לי, אבל אני הולך להזכיר את זה-) אבל כבר ראינו מה קורה במצב כזה. אנשים שלא היה להם כל קשר ליהדות פרט לסבתא יהודיה ואף גדול זכו לגורל לא משו. אז אולי זה לא יקרה שוב, סביר להניח שלא, אבל למה לקחת את הסיכון?

אדון אדום נחמד
למה אתה חושב שצריך סיבה "אקטיבית" בשביל להישאר במקום מסוים?
למה שבדי נשאר בשבדיה? למה הודי נשאר בהודו?
רק בישראל איכשהו צץ הטיעון החולני הזה שעיקרו: אם לא איכפת לך מהיהדות/הציונות/הדת אז מה אתה עושה פה?
מה אני עושה פה? אני גר פה, נעים מאוד. מה אתה עושה פה?
למה אני נשאר? כי בשלב זה די סבבה לי - אולי זה ישתנה. חברים, משפחה, שפה, תרבות, אתה יודע. להגר למקום זר זה לא כזה פיקניק.
לדעתי מי שנשאר פה "דווקא", כי "זו המדינה היהודית" למרות שרע לו - זה דווקא דבר קצת מוזר. לא שאני מתערב, כן? רצונו של אדם כבודו, אבל הטיעון הזה נשמע לי תמוה.
למה שזה יפריע לי אם פתאום יהיו פה הרבה (נניח) סינים? או נניח שכולנו נזדיין עכשיו עם סינים ויהיו לילדים שלנו עיניים מלוכסנות? אז פתאום הילד שלי לא ירגיש פה בבית? איך הגעת למסקנה הזאת?

הצלחת להתנגד לטענה שלי ולהצדיק אותה בו זמנית.
תקרא שוב את ההודעה שלי, ואז שוב את התשובה שלך. אם תרצה לנסח שוב אני אשמח.

הכי כיף לחלל גזע אירופאי לבן ונקי בבולבול יהודי טוב

אדום נחמד צודק..

מלדיני, אם תמשיך ככה אני אנטוש אותך לטובת אדום על הגרדום

אלוהים. זה אמיתי?
עכשיו תחליף ערבים ביהודים ותתן שמות אירופאים למקומות ותראה איך זה נשמע.

נערך
למרות שהייתי עצוב לקרוא שאתה עדיין נשוי למרות מה שהבטחת..

עוד חצי שנה בערך יהיה יום השואה, ושוב כולם ייזכרו כמה גזענות כזאת בדיוק יכולה להפוך למשהו נורא, יצקצקו בלשונם, ימשיכו לנקוט אותה גזענות בדיוק.
עולם כמנהגו נוהג, ואין חדש תחת השמש.

טקנו ואוגוסטוס, מספיק להתעקש.
שניכם יודעים שיש אמת בדברים.
אתם מוזמנים לאפשר לילדים שלכם להכנס למסגרת דתית פנאטית (יהודית לא, אז למה מוסלמית כן?) אם זה גורם לכם להרגיש טובים יותר.
איך אפשר להיות יותר ליברל ממה שאמרתי, ואני אחזור על המשפט שהדגשתם:
הנקודה היא מאיזה רקע מגיע אותו ערבי אם הוא כזה שזנח את המסורת אצלו, הפך מודרני, ורוצה להקים בית שפוי שבו לאישה יש מקום של כבוד, גם אופטימי לא יגיד מילה.
לא אמרתי שערבי זה רע, ולא אמרתי שהם מלוכלכים עם כוונות לרצוח את בנות ישראל.
אמרתי שדרך החיים שלהם עלולה ליצור בעיות למי שנכנס לשם, ולמשפחה שלו גם כן. לכן הייתי רוצה שהוא יהפוך מודרני.
גם זה מוגזם גזעני ושאר ירקות?
באמת שאין דרך לדבר אתכם כבר.

אם הבן שלך יחזור בתשובה ויצטרף לחסידות תולדות אהרון, זה יהיה בסדר מבחינתך?
מה עדיף, בת שמדברת עם ילדיה בערבית או בן שזורק חיתולים מלאי צואה על שוטרים?
אני שואל ברצינות.

אני צריך לבחור בין חרא לחרא?
מה זה אומר יהייה בסדר מבחינתי? זה יהייה בסדר מבחינתך?
אתה וחבריך (כמוני) נגעלים מהדת. אתה רוצה להגיד לי שאם בנך יחליט לחזור בתשובה אתה תפרגן לו בלי ההדרכה שאתה חושב שאתה מחוייב לתת לו?
למה אתה מתווכח עם מי שאין לו ויכוח איתך?
אמרתי שאין לי בעיה עם יהודיה שמתחתנת עם ערבי, כל עוד אני יכול להשתכנע שיהייה לה טוב, בדיוק כמוך. ואם אני ארגיש שיהודי מסוים יכול לעשות לה רע אני אגיד את זה גם. בלי הבדל של דת גזע ומין.
אתה הוא זה ששופט יהודים וערבים בצורה שונה, לא אני. לכן, אולי לא אני הוא הגזען?

ההבדל הוא שבגלל שקוראים להם ערבים והם כאלה מסכנים וחמודים, אתה מסרב להאמין שפרט לאלה שנוטשים את האיסלם הפנאטי, החיים של אותה יהודיה רק הולכים להסתבך.

אז עניתי ברצינות? אתה יכול להפסיק לשלוף גזען ולבקש מאוגוסטוס להפסיק להשוות אותי להיטלר?

עריכה: שמתי לב שבשאלתך לא השוות בין יהודי רע וערבי רע.. כמובן שלגבי יהודי שזורק חרא על שוטרים התשובה היא שלילית. לגבי הערבי, לא ציינת כלום חוץ מעניין השפה. איך אני יכול להחליט?

לא התווכחתי, שאלתי שאלה.
אפילו כתבתי שאני שואל ברצינות.
הכוונה מן הסתם היתה שזו שאלה שאיני יודע את התשובה עליה (איני בוחן כליות ולב, אז קשה לי לדעת מה אתה חושב), ושאני רוצה לדעת את התשובה.

טקנו, אני מאמין לך שאתה שואל ברצינות
מה שכן, אני נורא מאוכזב ממך, כי אתה לא טמבל
אמרתי כל כך הרבה פעמים את התשובה לשאלה שלך, שזה מעליב לשמוע את זה שוב.

מצטער.
אני מודה שבאיזשהו שלב הפסקתי לעקוב אחרי כל תתי הדיונים פה, וקראתי בעיקר את ההודעות של עצמי, את אלה של מי שענו לי, ומה שלידן.

בשיא הרצינות, אני ממליץ לך לקרוא את הספר "אוריינטליזם" של אדוארד סעיד.
גם בלי קשר זה ספר חובה.
בקטנה- אתה משתמש בערביות כקטגוריה מבדלת ולא בהתנהגות. כמו כן אתה משתמש באבחנה בין נורמות תרבותיות בצורה שיפוטית. דרך החיים שלהם עלולה ליצור בעיות למי שלא מעוניין בדרך החיים הזאת ותו לא.
שוב, אם הבעיה היא מול פורעי חוק (או על גבול פורעי חוק) מסוכנים, אני מסכים שלא הייתי רוצה לראות את הבת שלי באזור שלהם, רק שבמקרה זה אז אין בערביותם רלוונטיות לדיון. זה נכון גם לגבי שאר ארצות, כולל תל אביב.

טקנו, אני לא מדבר על ההדועות שלי באשכול, אלא על ההודעות שלי בכללי. הגבתי פה מספיק בשביל שלא תשאל אותי שאלה כזו
זה כמו שאני אשאל אותך עכשיו אם תשמח כשמכבי ינצחו דרבי.

אוגוסטוס, תרצה או לא תרצה, יש לרקע שממנו בנאדם מגיע חשיבות. זה לא משהו שאפשר ככה להתעלם ממנו.
בשביל שאני אקבל קשר של בתי עם ערבי, אני צריך להיות משוכנע שאותם נורמות שקיימות (ולא בדמיון שלי) לא הולכות לתפוס תפקיד. כנראה שאני אהייה פחות חשדן כשיבוא בחור עשיר מסביון. טבע העולם. אבל מה שחשוב פה הוא שאני לא פוסל, אני רק מוודא. אין לך שום זכות למנוע את זה ממני ולהציג אותי כגזען מטונף.
אגב, זה לא תופס רק לגבי ערבים. גם אם בתי תחליט שבחור חרדי הוא חלום חייה, אני אוודא שהיא מבינה את ההשלכות וכמובן אוסיף את דעתי. אם זה אומר שאני לא יכול לבקרה בשבתות כי אסור לסוע שם, זה יהווה בעיה.
אתה רוצה להתעקש שלרקע (במקרה זה ערבי) אין קשר להתנהגות? לך על זה. פה כנראה התהום גדולה מדי.
אגב, אתה רואה הבדל בהתנהגות בין אוהדי מכבי ואוהדי הפועל? אתה משתמש לפעמים בקבוצה האהודה על בנאדם בשביל להבדיל אותו טרם וידאת האם ההתנהגות שלו תואמת את האג'נדה?

זה כל כך בולט הנושא הזה, שאתם כל כך חוששים מגזענות, שכל מילה מקפיצה אתכם.
הנה, בא בחור (אני), כותב אינספור פעמים שאין לי בעיה עם ערבים, לעבוד עם ערבים, ללמוד עם ערבים, לחיות עם ערבים, אפילו לשלוח את בתי להתחתן עם ערבי רחמנא ליצלן, וכל שאני מבקש הוא לוודא שהנורמות הנהוגות שם לא ייכפו עליה. אם אני גזען, אז ה17 עמודים האחרונים היו לשווא.

אתה מזכיר לי את טומי לפיד שהיה סובלני כלפי כולם כל עוד הם מתנהגים כמותו. זה כל כך טבוע בך שאתה לא רואה את זה.
http://tomerpersico.com/2008/01/26/orientalism/

אדום נחמד, חבל על האנרגיות. אני כבר שנים מנסה להסביר שאין לי שום בעיה עם ערביותו של אדם אבל זה לא מונע מכנה אנשים פה לכנותי כגזען.
גם לגבי נישואים, זה ממש לא משנה לי אם אדם ערבי שבדי או אמריקאי. אם הוא לא יהודי הוא מחוץ לתחום בעניין נישואים. וכשמדובר על נישואי גבר יהודי עם גויה אני אהיה מוכן להקריב הרבה כדי לעצור טרגדיה כזו גם אם לא מדובר בבני משפחתי.

אתה גזען כי כולם גזענים לצרכי הדיון
בפועל אני משוכנע שכולם חושבים אותו דבר אבל למען התקינות הפוליטית אומרים דבר אחר
אתן לך דוגמה
יש מפלגה אחת שתומכים רבים לה כאן
אחוות העמים בפיה כבר עשרות שנים אבל האם אי פעם אחד ממנהיגיה נישא לבן הלאום האחר? (בעצם יש מקרה אחד שאני זוכר אבל זה אירע לפני עשרות שנים ונגמר רע)

אני באמת סובלני כלפי כולם, אבל כשאני מכניס מישהו למקום הכי קרוב בחיי, הייתי רוצה שיהייו כמה שפחות מקום לאסון.
אתה טוען שאני עיוור לזה? להפך, אני הודתי בזה לא פעם ולא פעמיים.
לא דרשתי שיתנהגו כמותי.
לא אמרתי שהערבי צריך להתגייר, לדבר עברית שוטפת, ולהקים בית במרכז ת"א.
הייתי מעדיף שמעמד בתי כנשואה למוסלמי לא יהייה כפי שהוא ברוב המכריע של המוסלמים.
אגב, פה בדיוק הצביעות.
כאילו שאתה לא מקיף את עצמך באנשים שמתנהגים וחושבים כמותך. לא בדיוק, אבל בקוים הכללים והחשובים מבחינתך. איך זה יותר טוב?
ועדיין לא ענית לי על השאלה ששאלתי:

אני מפציר בך לקרוא את הספר ואני חוזר שוב שאם הפרמטרים הם התנהגותיים זה בסדר גמור. הטענה היא שהתנהגויות זהות יתפרשו הצורה שונה כאשר הן תבואנה מאנשים אחרים (בהתאם לגזע, מין לאום ושאר ירקות) ולכן זה מורכב מאוד.
לגבי השאה שלך- לא ראיתי אותה ואני גם לא לגמרי מבין אותה או את הקשר שלה. גזענות משורש גזע. זה שורש כל הרע. זה פרמטר מזהה שנכפה על האדם (כמו מין, גיל) ולכן racizm, sexism, ageism הם מושגים שנחקרים רבות והמשותף בניהם הוא אפליה של אדם על סמך תכונות שאין לו שום שליטה בהם.

אז אם אני אגיד לך שאין לי בעיה עם ערבי אשר ישנה את דתו, זה יתקבל עליך?
כי יש לו שליטה על דרך החיים שלו הרי.
אם הייתי אומר שערבי באשר הוא ערבי הינו נחות ממני וגורלו לשרת אותי כל חייו, תקרא לי איך שבא לך.
בעיניים שלי אין הבדל בין ערבי, כושי, תימני, ואוהד ביתר.
מה שמצחיק זה, שאני הוא הפחות גזען מבין כולכם.
אין לי בעיה עם מוצאו או צבעו של אדם, רק ההתנהגות שלו. העובדה שאני מכיר במציאות שבה רקע האדם משפיע על ההתנהגות שלו ואתה מתכחש אליה היא סלע המחלוקת בינינו.
השאלה לגבי אוהד מכבי היא בדיוק הדוגמא שחיפשתי. הבחור אוהד מכבי, ולכולנו פה יש דעה מאוד מובנית על התנהגות אוהדי מכבי. האם תעשה שימוש במידע הכללי על אוהדי מכבי כשתפגוש אוהד מכבי חדש? נכון שזה מינורי, וזה לא ישפיע על קבלת החלטות גורלית כמו חתונה או עבודה, אבל העיקרון זהה. קצת מפתיע שאתה לא רואה את זה.

טוב, ניסיון אחרון.

א. העניין הוא לא הדת אלא הגזע (תקרא כבר!)
ב. אם אתה אומר לבן אדם תהיה כמוני ואז אני אקבל אותך לא עשית כלום.


האמת היא שכאן הפסקתי לקרוא, אבל חזרתי אח"כ. זה משפט הרבה יותר גרוע מ"כמה מידידיי הטובים הם ערבים".

ומעבר לכך, זה הרי ברור שתרבות מייצרת התנהגות (וחשבתי שהייתי ברור בהסבר למה הדוגמא שלך לא קשורה). זה גם ברור שלבני אדם יש נטייה לקטלג אנשים בתוך קלסרים שונים כדי ליצור לעצמם קיצורי דרך פרשניים. גם אני פועל ככה. היה טוב אם הייתי עושה את זה פחות. בעיקר בשבילי. זה רק לא גזענות.
במקרה של גזע (וגם מיון וכו') היא מייצרת עוד משהו- החזות, הלבוש, השפה (ושפת הגוף) (ופרמטרים רבים נוספים) שטבועים באדם עצמו. כל זה גורם לכך לפרש התנהגויות דומות בצורה אחרת (יש ים של מחקרים על זה). יותר מזה, אתה מפרש התנהגויות של התרבות הזרה מתוך העיניים של התרבות שלך ומייצר שיח שיפוטי כאילו יש טוב ורע, נכון ולא נכון. ראוי ולא ראוי.
שוב, אם מדובר התנהגויות פושעות/אלימות/וכו'- כל עניין הגזע כלל לא רלוונטי (אלא אם אתה מתעקש לנסות לחשב הסתברויות של טיפוסים מפוקפקים בגזעים השונים)
הלוואי הלוואי שאני אצליח לחנך את הבת שלי לכך שהיא תהיה באמת (אבל באמת) חופשיה לבחור מה טוב עבורה (ולא מה טוב עבורי).

לאמץ התנהגות לא גזענית בחברה גזענית (ואנחנו חברה גזענית), זה דבר שמצריך עבודה פנימית. זה לא פשוט. האוטומאט עדיין פועל באותה צורה וצריך להיאבק בו בהתחלה עד שהוא משתנה.

אתה רוצה שאני אקרא, אבל אתה חוטא בזה גם
אמרתי שאין לי בעיה עם הגזע. איך אני יכול לורמ את זה בצורה שתפנים. באמת. זה כבר מתיש. אני לא שופט אדם על סמך החזות שלו, השפה שלו, או החגים שהוא חוגג. אני כן שופט אדם על סמך המנהגים שלתוכם גדל. להתעלם מזה זה פשוט הכחשה.
אז נניח ואמרתי אין בעיה. אני מקבל את היותו ערבי, אני רק דורש ממנו לשנות את התנהגותו. האם אני עדיין גזען?

לגבי הכלה של מאפיינים מסוימים על אדם לפני שיצא לך להכירו, בדיוק שם נכנסת הדוגמא שלי, והיא כבר מיותרת כי הודית שאתה נופל בזה גם לעיתים. הנקודה היא לאיזה גבול אתה לוקח את זה. אם על סמך הדעות הקדומות אתה סוגר את עצמך בפני האדם, אתה כמובן חוטא. כל דרך אחרת של התנהגות היא לגיטימית ואין לאף אחד זכות לבקר אותה.
בנקודה הזו אתה כמובן צודק. אם למשל עומדים בפני 2 מוסכניקים, ערבי ויהודי, שאומרים אותו דבר, ולערבי אני לא אאמין, ישנה בעיה, ושמה גזענות. אני לא מבין איזה משפט שאמרתי מכניס אותי לקטגוריה הזו, ואיזה דעה שכתבתי תומכת בזה.

בעיניך המשפט שאמרתי הוא גרוע (אפילו יותר מ"כמה מידידיי הטובים הם ערבים", השם ישמור).
בעיני, להפריד את הגזענות מהדעה הקדומה היא הבעיה. היחידים שנותנים דגש לגזע הם אלה שמתלוננים על גזענות השכם וערב. רק בעיניהם יש לגזע משמעות. בעיניהם, ובעיני הגזענים.