פורום השדים האדומים

לגבי המודגש, דומני שהיחידים שהעלו אפשרות כזאת בדיון הזה היו אתה ואופיסר (כמובן שלא אמרתם שזה מה שאתם חושבים שיקרה, אבל אתם היחידים שהעליתם את האפשרות הזאת ועד כמה ששמתי לב אתם גם היחידים שהעלו על דעתם שיש מישהו שחושב ככה).

עניתי בתחילת ההודעה. 8-)
אבל אצטט את עצמי ואחזור על הדברים.
"מה שיש כרגע זה פשע וגזילת קרקעות".

שכחת את כיפת ברזל. זאת ה-דוגמא לעליונות הצבאית שלנו. והחולשה של האינתיפאדה הנוכחית לעומת השניה היא תוצאה של העליונות הזאת.
מה שהיה עד 87' זה נחמד, אני אטען שב-92' בחרנו ברבין ובשלום. מה זה משנה כרגע? כרגע המציאות היא שאבו מאזן לא פופלארי בגדה בגלל שהוא לא נוקט בהתנגדות אלימה נגדנו, וברגותי הרוצח הוא המועמד להחליפו. אני לא יכול לתת לאנשים האלה מדינה.

זאת הדרישה שלי, שיהיה פה שקט כמו סקנדינביה אחרי הסכם השלום. אם אני לא מקבל את זה מהפלשתינאים, הם לא יקבלו ממני מדינה.

אני חושב שפה יש איזו שהיא מחלוקת.
ישראל לא תוותר על ירושלים לא בשל נרטיב ציוני אלא בשל הדת היהודית.
פלסטין ושאר אומות ערב לא יוותרו על ירושלים בשל הנרטיב הפלשתינאי אלא בשל האיסלם.

חוסר הרצון שלנו להבין את זה ולהתעקש שמדובר בסכסוך רגיל על אדמה הוא מקור הבעיה של השמאל לדעתי ומהווה את הגרעין החוסר היכולת שלהם להגיע להצעה אמיתית לפתרון הסכסוך.

זז


Sent from my SM-G920F using Tapatalk

קצת חוצפה לדרוש מהשכנים שיהיו כמו סקנדינביה כשאתה מתנהל כמו ביריון שכונתי, לא?
אולי תציע לבנות חומה ושהם ישלמו עליה?
טוב שלא ביקשת שהם יכינו לך קפה וחומוס.

בקיצור, כשאתה תתנהג כמו סקנדינבי, או סתם כמו בן תרבות, תבוא בטענות לשכנים. עד אז, קשוט עצמך תחילה.

סליחה?! תשאל את מצרים וירדן איך אני מתנהג עם מי שלא מתקיף אותי.

טוב שלא לשחת אותי לשאול את הסקנדינבים מה אנחנו עושים למי שלא תוקף אותנו.
עם כל הכבוד, במקרה הזה אני מעדיף לשאול את האנשים שאנחנו מדברים על לדבר איתם, כלומר את הפלסטינאים.
ומה שהם מספרים זה אללה איסתור - קודם גירשו אותם מהבית שלהם, אחר כך כבשו בכוח את המחנה פליטים שהם גרו בו והטילו עליהם משטר צבאי, אחר כך הקימו סביבם התנחלויות וכו' וכו' וכו'.

כמו כן התקשרו משגרירות מצריים וביקשו שאזכיר לך את המלחמה ב-56.

לגבי המודגש : אף אחד לא אומר שיהיה פה סקנדינביה.
בעצם , אף אחד לא יודע איך יהיה.
אל תשכח כמה דברים :
1. הפלסטינאים.
ומה שהם מספרים זה אללה איסתור - קודם גירשו אותם מהבית שלהם, אחר כך כבשו בכוח את המחנה פליטים שהם גרו בו והטילו עליהם משטר צבאי, אחר כך הקימו סביבם התנחלויות וכו' וכו' וכו'.
2. קצת חוצפה לדרוש מהשכנים שיהיו כמו סקנדינביה כשאתה מתנהל כמו ביריון שכונתי, לא?
3. אולי תציע לבנות חומה ושהם ישלמו עליה?
4. כשאתה תתנהג כמו סקנדינבי, או סתם כמו בן תרבות, תבוא בטענות לשכנים. עד אז, קשוט עצמך תחילה.

אז מה יהיה פה? אם אני חושב על הנקודות הללו דקה אחרי שנצא מהשטחים הכבושים הם ירצו לזרוק אותנו לים....

מה?

אמרת שאני לא יכול לדרוש שקט כי אני בריון, הוכחתי לך איך אני יכול לקיים שלום שקט כמו בסקנדינביה עם מי שהיה פעם אויב. הפלשתינאים יכולים לעשות דבר כזה? עזה הוכיחה לי בדיוק ההפך.

אתה אשכרה לא קורא מה כותבים לך וסתם חוזר על מה שכתבת קודם, הא?
ההוכחה שלך מופרכת לחלוטין, כי עם המצרים פתחת מלחמה בלי שהם עשו לך כלום (כי המעצמות ביקשו יפה), וזה עוד אחרי שפרסת שם רשתות ריגול וחבלה ומי יודע מה עוד.
זה מה שאתה עושה לשכנים, ואחר כך אתה מבקש שהם יהפכו לסקנדינבים?
שנית, לגבי נושא הדיון - הפלסטינים. לא יפה למחוק את כל ההקשר וכל הרקע ההיסטורי ואז להגיד "אבל הם יורים טילים מעזה אפילו שאנחנו שולטים בהם מרחוק ולא מקרוב ומסתפקים בפלישה וקטל המוני אחת לשנתיים".
יודע מה, מילא למחוק את כל ההיסטוריה, אבל לפחות תהיה הוגן ותזכור שאתה טובח בהם פי כמה וכמה מכפי שהם טובחים בך, ואחר כך נראה אם תעז לבוא אליהם בטענות על כך שהם לא אנינים ומעודנים כמוך.

בקיצור, הדיון הזה אמנם התחיל נחמד והיה נראה שיש איזו פתיחות לשמוע דברים חדשים, אבל שוב נתקלנו בחומה הבצורה של התעלמות מהעובדה שהפלסטינאים הם בני אדם.
לא בטוח שיש טעם לחזור ולטחון עוד מים.

אתה כרגיל מפספס את הנקודה, הם מתעצמים צבאית וגורמים לנו לשלם מחיר הולך וגבוה על הכיבוש, אפילו בתוך המיקרוספקטרום של הסיבובים האלימים מול חמאס אנחנו נשחקים אסטרטגית.
שנית, כדרכו של סכסוך בינלאומי הוא עשוי להתפתח לכיוונים בלתי צפויים ובלתי רצויים לישראל, וגם על זה עוד נשלם את המחיר ביום מן הימים ואנחנו בוחרים לשבת בלי מעש ולחכות.
"ניהול הסכסוך" הוא כשלון אסטרטגי עצום והציבור בישראל בוחר בו מתוך עיוורון, פחד ומחסור נואש במנהיגות עם חזון וראייה לטווח ארוך.

קודם כל הניתוחים של אבו מאזן, ברגותי והפלסטינים מנותקים מהמציאות.
שנית, הטענה הימנית הקלאסית "זהירות, טרור!" היא טענה חלשה מאוד. כל אחד יכול להבחין באלימות ובסכנות במזרח התיכון, זה נורא קל. השאלה מי יושב כמו תינוק על הריצפה עם ידיים משולבות וצועק "לא פייר!" ומנגד למי יש אומץ וחזון לקדם תהליך שבסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד שנים של מאמץ, עשוי לנפץ את מעגל האלימות שכולנו חיים בו וגוזרים את גורל ילדינו לחיות בו.

לא כדאי קודם לסגת מעזה לפני שמביאים אותה כדוגמה לנסיגה לא מוצלחת (למרות שגם ההתארגנות מחדש בעזה חסכה עשרות או מאות הרוגים)?

1. זה היה בתגובה לזה, אני לא מבין איך אפשר לפרש את הרשום אחרת
2. מוזר שהלבנונים לא הוזכרו כאן, מעניין למה ?

1. שים לב שהוא לא כתב שהם ייהפכו לסקנדינבים חובבי ציון, אלא שהיה להם אינטרס לחיות לצדך בשקט. ובוא נדייק עוד קצת - הוא לא כתב שהם יחיו לצדך בשקט אלא שיהיה להם אינטרס לעשות זאת.
אני מקווה שאני לא חוטא בפרשנות שלי, מטלי יתקן אותי אם טעיתי.
2. לא הבנתי.

מה ?
1.אם לא הבנת הכוונה לסקנדינבים זה לא שהם יהפכו בלונדיניים מי דיבר על חובבי ציון?
הכוונה היתה שבהחלט יהיה להם אינטרס לא להיות בשקט בגלל שבשכונה שלנו יש קסם מיוחד
2. תנסה לחשוב קצת על הלבנונים מה מיוחד בהם, רמז זה קשור לאהוד ברק

1. מה? או שלא הבנתי או שכתבת שמבחינתם ומבחינת האינטרסים שלהם זה לא משנה אם הם יקבלו את מה שהם רוצים או לא, וכל זה בגלל "קסם מיוד בשכונה שלנו" (זה הביטוי החדש שהחליף את "המנטליות הערבית\מזרחית"?).
אם באמת לא הבנתי אשמח שתבהיר, ואם כן הבנתי אז אני מודה שאני מופתע לרעה.
2. נשבע לך שאני לא מבין לאן אתה חותר. אולי במקום לפזר רמזים פשוט תכתוב פה את מה שאתה מתכוון להגיד?

1. אז כן הבנת למה להתפלפל ?, אתה רוצה עוד שורה משיר אחר כדי שזה יהיה יותר ברור ? האם יש דמוקרטיה אחת במזה"ת? האם לדעתך יש שוני בין המצב כאן לבין המצב במקומות אחרים בעולם?
כמו לדוגמה "סקנדינביה" ?
2.עד כמה שזכור לי היתה מדינה שנסגנו משטחה לאחר שנים של כיבוש, האם כשיצאנו הכל עבר חלק? האם במקרה הצד השני לא קיבל את הנסיגה שלנו כסוף פסוק מבחינתו?

1. אז כאמור אני מאוכזב מכך שאתה מייחס לערבים איזה "קסם מיוחד" שמונע מהם להתנהל בצורה רציונלית למחצה כמו כל שאר בני האדם.
2. מה??? מה אתה מנסה להגיד?
כמו כן האם ייתכן שאתה מבלבל\עושה סלט בין לבנון לבין החיזבאללה?

1. אני לא מייחס לערבים קסם מיוחד (רד מזה זו היתה שורה משיר אם לא הבנת), אני כן מייחס לתרבות במזרח התיכון התנהגות מסוימת, אם זה עושה לך יותר קל לעיקול יש עוד שכונות בעייתיות בעולם.
2. אני עושה סלט? האם חיזבאללה לא לבנונים ? אולי כמו שהחמאס אינם פלשתינים?

אז חיזבאללה עשו משהו ונכנסנו בהם ומאז כבר יותר מ10 שנים הם לא ניסו יותר לעשות כלום.
תיסוג מהשטחים, יעשו בעיות, תכנס באמאמא שלהם, תצא, אם ימשיכו לעשות בעיות תכנס שוב באמאמא שלהם ותצא בסיום.

נכון זה בדיוק מה שאני חושב שצריך להיות

נו, אז הגענו להסכמה.
צריך להגיע למצב שאצלם ואצלנו יש מדינות מסודרות, שיוכלו להתנהג זו אל זו כמו שמדינות מסודרות מתנהגות (כולל שימוש בכוח במקרה הצורך).

1. קסם מיוחד*, מנטליות מזרחית, תרבות מזרח תיכונית - יש לדבר הזה הרבה שמות. מכבסת המילים לא נחה לרגע.
2. קודם כל עוד לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, או מה הדימיון שאתה מנסה לצייר בין מה שקרה וקורה בלבנון לבין מה שקרה וקורה בשטחים.
שנית, חיזבאללה הם אמנם לבנונים אבל הם לא לבנון.


*בנוסף לכל אני מודה שאני לא מכיר את השיר

יש מצב שאתה תומך בדיעבד במלחמת לבנון השניה ואפילו אפילו בעפרת יצוקה וצוק איתן?

לא ממש, כי אי אפשר לשפוט את היחסים בין ישראל לעזה (או לדרום לבנון) באותם כלים שבהם שופטים מדינה שמתנודדת עם מדינה ריבונית ומסודרת שחורגת מ"הכללים המקובלים", כיוון שעזה (ודרום לבנון, אם כי כל אחת בדרך שונה מאוד) אינן מדינה ריבונית ומסודרת.

למבצעים בעזה אני מתנגד התנגדות נחרצת, כי לטעמי זה פשוט טריק - לוקחים כיבוש של 365 יום בשנה ומחליפים אותו בכיבוש-מרחוק שעולה חצי, ובכסף שנחסך עושים מלחמה אחת לשנתיים, כי הכיבוש-מרחוק הזה פחות יעיל וצריך להשלים עם קצת אלימות טהורה והרס תשתיות אזרחיות.
זה בסך הכול ניסוי בשיטת כיבוש אחרת.
על מלחמת לבנון השנייה אפשר להתווכח - הרי קשה להתנגד למבצע צבאי שנועד להחזיר חיילים חטופים וכו' וכו'.
הבעיה העיקרית עם הלגיטימציה למלחמה היא שכל הדרגים הרלוונטיים ידעו שמדובר בשקר ושאין את מי להחזיר, ובכל זאת יצאו למלחמה שעלתה מיליונים, ריסקה את ההרתעה הישראלית מול הגופים השונים בדרום לבנון, ןגבתה, אם אני לא טועה, את חייהם של אלפים (כולל עשרות רבות אם לא מאות מחיילי צה"ל).

אתה חושב שישראל צריכה לפתוח את הגבולות כשחמאס (במתכונתו הנוכחית) שולט ברצועה?

נדמה לי שאף אחד מאיתנו לא מספיק מעורה בפרטים, לא מספיק מכיר את היכולות ולא מספיק מודע לפתרונות האפשריים בשביל לדון ברצינות בפרטי פרטים.
בגדול - אם הסיכון ב"פתיחת הגבולות" (למה הכוונה בכלל?) גדול מדי, אז ההגעה ל"פתיחת הגבולות" הזאת צריכה להיות הדרגתית בכל מקרה, גם בלי החמאס.

סליחה אני מתערב בדיון אבל:

טקנו כתב:

מה הכוונה בדרום לבנון אינה מדינת ריבונית ומסודרת? דרום לבנון הינה חלק מלבנון שהינה מדינה ריבונית ומסודרת.


א. מה רצית שיעשו לאחר שחטפו חיילים/גופות? שלא נגיב?
ב. בדיעבד אפשר להגיד אחרת, דווקא המלחמה הזאת שיפרה את ההרתעה (למרות שגם אני תחילה חשבתי אחרת).
דווקא המלחה הזאת כן גרמה להרתעה מצד חיזבאללה שניזוק קשות מאותה מלחמה.