פורום השדים האדומים

האנלוגיות שלך טיפה חלשות היסטורית (מדובר במקרים שונים למדי באופן עקרוני) אבל זה לא כזה קריטי, בהחלט אפשר למצוא מקרים בהיסטוריה שדברים דומים ואף רעים יותר בוצעו.
הבעיה עם הצדקה בעזרת "עשו דברים כאלה בעבר" היא שאתה יכול להצדיק הכל, מהישוב היהודי בחברון, דרך ירי חי על מפגינים ומניעת זכויות אדם למיעוטים אתנים עד טיהור אתני מלא ו... לא, לא, אסור להשוות.
אני מתנגד לתפיסה הזו א-פריורית, אם זה הופך אותי לנאיבי שמאלני יפה נפש, אני אחיה אם זה, רק יש מצב שאני מקבל מישהו פחות טמבל פוליטית ומשעמם מוזיקלית מג'ון לנון?

נ.ב.
אם כבר מדברים על דברים שאין ויש להם תקדים ודברים שעושים או לא עושים היום בעולם, אין שום תקדים בעולם למדינה ששואבת את הלגיטימיות שלה על סמך זה שאבות אבותיהם גרו פעם במקום מסויים לפני 2000 שנה, אין שום דמוקרטיה שמחזיקה מיליוני אנשים בלי זכות בחירה, ואין ממש שום מקבילה כיום לאנשים שנמצאים בסטטוס הפוליטי של הפלשתינאים.
אבל זה באמת בקטנה (לא מוסרית, אלא בקטנה ביחס לבעיה שיש לי אם אופי הטיעון שלך).

תבחר לך כל אושיה מוזיקלית שתרצה...
הטיעון שלך שבעזרת בנצ'מרק ניתן להצדיק הכל הוא דמגוגי ובעיקר שטותי. בינתיים אתה טרם הבאת דוגמאות שתומכות בטיעונים המוסריים המאוד יפים שלך ובאופן כללי מעדיף להישאר ברמה האידאית על פני הפרקטיקה. אבל זה בסדר גם דיונים עקרוניים זה כיף...
לגבי עוד עם במצב של הפלשתינים - הטיבטים כמובן. עוד עדות לכך שצריך לסיים את הכיבוש.
לגבי ההצדקות לקיום מדינת ישראל, שגם העלית במקום אחר באשכול וקצת קשה לי למצוא בסמרטפון, אתה מיתמם מאוד.
אחרי השואה היה צורך במדינה לעם היהודי. פלסטינה היתה האופציה היחידה. על איזה משתי הטענות האלה אתה חולק?

הצדקה למה?
למה אפרטהייד זה לא טוב?
והטיבטים זו דוגמה לא משהו, הם אזרחי סין ונהנים בגדול בכל הזכויות של הסינים, זה נכון, יש לא מעט זכויות שאין לאזרחים בסין, אבל אין לך מצב של אפליה על בסיס אתני שם, והם לא נמצאים בלימבו לאומי כמו הפלשתינאים שאינם אזרחים של שום ישות מוכרת.
ואין לי מושג מה אתה מנסה להגיד על ההצדקות לקיום מדינת ישראל, אבל רק כדי להסביר את עמדתי בנושא (שלא נראה לי שממש נדרשתי לה פה באשכול, אבל אולי אני שוכח משהו, אשכול ארוך בלי עין הרע) - אני לא לאומן, אני לא חושב שלמדינה ספציפית יש או אין זכות מוסרית להתקיים, לישראל יש ברמה הזו "זכות" להתקיים כמו לכל מדינה אחרת. אבל זה לא מצדיק אחזקה של מיליוני בני אדם בלי זכויות אדם.
לגבי השואה, הציונות קודמת לשואה, אבל אחרי השואה היו ליהודים כמה אפשרויות, אפשר היה להישאר באירופה, כמו שחלק גדול מהיהודים עשו, אפשר היה להגר לעולם החדש, כמו שחלק חדול מהיהודים עשו (יותר גדול מאלו שהיגרו לארץ ישראל) אבל הכי חשוב - אפשר היה להקים מדינה בפלשתינה המנדורית שלא שמה בבסיסה זכויות יתר לקבוצה אתנית\דתית ושמסוגלת לקיים דמוקרטיה בלי להדרש להוצאה של שלושת רבעי מיליון אנשים מתחומה רק משום שהם לא שייכים לקבוצה האתנית שרוצה לנכס לעצמה זכויות יתר.

נראה שאתה לא מכיר את העניין הטיבטי אז אני אחסוך לך. בגדול ודאי שיש אפליה על בסיס אתני, יש פגיעה בזכויות מעבר למה שיש להאנים רגילים, וחצי מיליון טיבטים בגלות נעדרי מעמד.
מכיוון שאתה מציע לספח את השטחים עם כל הזכויות שניתנות היום, נראה שאתה מסכים לכך שישראל , בגבולות 67, היא דמוקרטיה ושערביי ישראל סובלים מקיפוח אבל לא מאפרטהייד מובנה.
ולגבי 48, התיאור שלך של הקמת המדינה לא משקף

אמיר, אני מפספס אולי משהו, אבל אין באמת קשר בין הקמת המדינה היהודית והטיהור האתני שקרה.
אני תוהה האם אתה בטוח שגם אם לא היה מרד ערבי ולא היתה מלחמה עדיין היינו מגרשים את ערביי הארץ.
מכיוון שאני נוטה להאמין שאין רוע מוחלט ואין טוב מוחלט, אני מרשה לעצמי להניח שהתשובה היא לא.
ואני אחזור גם על מה שאמרתי קודם-
ישראל לבדה לא כפתה את מדינת ישראל על הפלסטינים, אלא לכל היותר לחצה על נקודות רגישות בשביל לקבל מה שרצתה. זה לגיטימי.

איפה למדו משחק בניסן אל נתיב?

אני גר בסין, הייתי בטיבט הרבה פעמים ולא מעט זמן, אני מכיר טיבטים שישבו בכלא על זה, נראה לי שאני מכיר את הנושא לא רע.
אז ככה, האפליה כנגד הטיבטים בהחלט קיימת, אבל מדובר במשהו שיותר דומה לאפלית המזרחים בארץ. חוקית יש להם בדיוק אותם זכויות ואותו סטטוס כמו להאנים, זה לא מתקרב למה שהולך בשטחים, אפילו לא לאפליה כנגד ערביי ישראל. לא שאני מבין לגמרי לאיפה אתה הולך עם הטיעון הזה, אתה אומר שזה בסדר מה שקורה בשטחים בגלל דברים רעים שסין עושה?

מעבר לזה, כשאמרתי שאין ממש מקיבלה לפלשתינאים התכוונתי לתושבי הגדה, הפליטים בירדן, לבנון וסוריה הם לצערנו מקרה ממש לא יחודי.
וכשאני אומר אפרטהייד, אני מתכוון למה שקורה בגדה, בתחומי הקו הירוק ג'ים קרואו זו אנלוגיה הרבה יותר טובה.


בלי שלושת רבעי מיליון פלשתינאים שעוזבים\בורחים\מגורשים מא"י, אין לך רוב יהודי בארץ.
עכשיו אתה יכול לבחור להאמין שאם זה היה המקרה פשוט היה לך ראש ממשלה פלשתינאי, לא היה לך חוק השבות, ערבים היו משרתים בצבא ובשב"כ וכו'.
היסטוריה ספוקלטיבית זה תמיד עסק לא מדוייק, אבל מה אני אגיד לך, אם זו הדעה שלך, יש לי גשר על הגעתון למכור לך.

אפשר (ורצוי) להתווכח עד כמה דמוקרטית היא מדינת ישראל, אבל לי אישית קשה לראות איך היה אפשר לשמור אפילו על מראית עין של "יהודית דמוקרטית" בלי הנכבה, היא היא מגש הכסף שעליו לך ניתנה מדינת היהודים.
וזה אפילו בלי להדרש לשאלה של האם זה היה במקרה או ביד מכוון.

כל הטיעון שלך נסמך על העובדה שהיה רןב ערבי בתוכנית החלוקה? אתה מודע לזה שזה לא נכון?
חוץ מזה, נכון שחוק השבות אינו מהחוקים הדמוקרטיים שיצא לאדם להגות, אבל האלטרנטיבה בזמנו הצדיקה אותו.
אלא אם אתה באמת טוען שלא היה צורך אמיתי במקום מפלט לעם היהודי..

מה לא נכון?
היו יותר ערבים מיהודים בארץ ישראל ערב מלחמת השחרור.

לא בגבולות תוכנית החלוקה..

ואם לחזור קצת אחורה, אז בואו גם נשים דברים על השולחן ונפטר מססמאות
מה זה בדיוק מדינה יהודית?
אם נתעלם שניה מחוק השבות שבעיני לפחות היה לגיטימי אז ופחות היום, ונניח שמחר הוא מבוטל, מה ההשלכות של היות המדינה "יהודית"?
מה שמעניין את הרוב זו שמירה על חגים. זה הכל.
בכל מדינה באירופה בערך חוגגים כריסמס למרות שיש במדינות האלה אזרחים שאינם נוצרים. אז מה? אז הם מופלים?

אין ספק שהערבים בארץ ניזוקו בצורה מסוימת מהחלטת האו"ם להקים פה מדינה לעם היהודי. אבל ההתעקשות גם בדיעבעד להתנגד לזה היא פשוט מנותקת מהמציאות.

אמיר, אני מקווה שמה שכתבת על טיבט נובע מחשש שהצנזורה הסינית קוראת את פורום שדים ולא כי זה מה שאתה חושב.
אגב, הדוגמא הטיבטית לא נועדה להצדיק כלום, ודאי שלא את הכיבוש, שלא ניתן להצדיקו וצריך להסתיים מיד.
לגבי 48, נראה שאנחנו מסכימים. היתה הצדקה להקמת מדינה לעם היהודי והיה הגיון שזה יתרחש בתחומי פלסטינה המנדטורית. לנכבה היה תפקיד משמעותי בביסוס רוב יהודי. לא שאני רואה לזה איזשהן השלכות פרקטיות לימינו, אבל שיהיה.
בענייני מספרים ורוב - היו 600,000 יהודים בשטחי תכנית החלוקה ו450,000 ערבים. התכנית לקחה בחשבון קליטה של כמיליון עולים. 750,000 פלסטינים ברחו/גורשו. 150,000 נשארו. בכל מקרה היה רוב יהודי.

אבל ישראל לא קמה בגבולות תכנית החלוקה, היא קמה בגבולות 48'.
אתה לפחות מסכים איתי שלא היתה יכולה לקום מדינה "יהודית דמוקרטית" בקווי 48' בלי הנכבה?
ויתרה מכך, אחרי המלחמה ישראל שמה צבא על הגבולות ושמרה על ה"השגים" של הנכבה באלימות, גם אלימות קטלנית כשזה נדרש, והיא עשתה את זה בשביל להבטיח את הרוב היהודי שיאפשר לה לקיים בחירות דמוקרטיות (עד כמה שבחירות היו דמוקרטיות בשנות ה-50).
יכול להיות שיש יקום חלופי שבו מדינה יכולה לקום בגבולות החלוקה בלי הנכבה (זה לא היה פשוט, מדינה מפוררת עם רוב קטן של יהודים) אבל מדינת ישראל שקמה בעולם שלנו לא היתה יכולה לקום בלעדיה.

ואני בהחלט חושב שהיה צורך במקום מפלט ליהודים מאירופה, אני לא חושב שהדרך היחידה להשיג את זה דרשה את הנכבה או הקמה של מדינה שבה ליהודים יש זכויות יתר (ואגב, יש מספר גדול מאד של יהודים שמצא מקלט בלי זה).

מה לא נכון במה שכתבתי?

ישראל לא ממש מוכנה להודות בזה באופן רשמי, אבל מדינה יהודית היא מדינה שבה יהודים מקבלים זכויות יתר (שזה הרבה יותר עמוק מזה שחוגגים את חנוכה ולא את חג המולד בארץ).

אולי אם היתה קמה ישראל בגבולות החלוקה, היא היתה הרבה פחות גזענית ממה שהיא היום, וזה היה דווקא מחזק את המעמד שלה ולא מחליש.
לגבי הנכבה, ואני לא מצדיק את הגירוש או את אי מתן האפשרות לעוזבים לחזור, וחושב שישראל כן צריכה לקחת אחריות על הארועים, אבל אי אפשר לנתק את זה מקונטקסט.
ישראל של 48 היא לא ה'מעצמה' שהיא היום. היא הורכבה מאנשים שעברו טראומה לא פשוטה.
הנסיון להציג את ה'ציונים' כאיזה ישות קולוניאליסטית רצחנית בעיני לגמרי מחטיא את המטרה.

ולגבי מהי מדינה יהודית, דיברת על זכויות יתר.
מה למשל?
איזו זכות יש היום ליהודי בישראל על ערבי בישראל?

ממש הטיבטים הם כמו המזרחים בארץ
רק שאסור להם להחזיק בתמונות של הדלאי לאמה
רק שאסור להם ללמוד בטיבטית בבתי הספר
רק שהסינים יישבו מיליוני מתנחלים והפכו את הטיבטים למיעוט באדמתם
רק שכל החנויות בלאסה בבעלות סינית
רק שמכריחים את הנוודים להתיישב בכפייה ביישובי קבע
רק שבאופן שיטתי הסינים הורסים את הסביבה, שגם היא מקודשת לטיבטים
רק שבמנזרים הטיבטים מתנהל פיקוח חמור על הנזירים ויש העלמות קבועות לחינוך מחדש
רק שהסינים חטפו ילד בן חמש שזוהה כפאנצ'ן לאמה, המנהיג השני בחשיבותו בהיררכיה הדתית והפוליטית, ועד היום לא ברור מה עלה בגורלו ובמקומו הסינים מונו שליט בובה
וזה עוד לפני מיליוני הטיבטים שנרצחו והמקדשים שהוחרבו במהפכה התרבותית
רק שהסינים משליטים בטיבט מדיניות של אתנוסייד והשמדה תרבותית.

מענין למה אתה, עם הדעות הליברליות שלך, כל כך מתלהב מסין

אני לא אומר שלטיבטים יש אותם זכויות כמו לפלשתינאים ולהאנים יש אותם זכויות כמו ליהודים, אני אומר שהטיבטים מול ההאנים זה כמו המזרחיים מול האשכנזים, כלומר אין הבדל עמוק ברמה הרשמית, אבל יש אפליה בעיקר ברמה המקומית שנובעת בעיקר מגזענות ודעות קדומות.
תראה, בסין אין חופש דת, אני לא חושב שזו מדיניות טובה, ממש לא, אבל קתולים אוכלים אותו חרא כמו נזירים בודהיסטים, אין לזה דימיון בשיט למה שקורה לך בגדה.

ולא שאני יודע למה כל כך דחוף לדבר על סין, אבל כמה תיקונים לגבי הנקודות שהעלת -

• המפהכה התרבותית היתה פשע עם מזעזע, לא תמצא אותי מגן עליה אי פעם (ובהצלחה למצוא מישהו בסין שיחשוב שזה היה משהו טוב).
• מותר להחזיק תמונות של הדאלי לאמה, זה אף פעם לא היה אסור, היתה תקופה שאסור היה להציג את זה במנזרים, אבל גם זה בוטל.
• מותר ללמד טיבטית בבתי ספר, מה שכן, בסין יש בתי ספר בפיקוח מרכזי מאד אדוק וכולם חייבים ללמוד מנדרינית כספה ראשית, תגיד טוב, תגיד רע, אבל זה לא שונה ממה שהם עשו בגואנדונג (קאנטון).
• לא יודע מאיפה הבאת את זה שאין חנויות בבעלות טיבטית בסין, אבל זה לא נכון, מידע ישיר (מה שכן, הטיבטים יותר עניים, מה שאני מנחש מוביל ליותר בעלי עסקים סינים, וזה בהחלט נובע ממדיניות לא מוצדקת של קיפוח, אבל לא משלילת זכויות אדם ספציפית משום שהם טיבטים).
• אתה מנסה לקשור את הבעיות הסביבתיות המאד רציניות שיש בסין לטיבטים? באמת?

ושמע, הסינים עשו דברים רעים מאד בטיבט, הם עשו דברים רעים מאד בהרבה מקומות, אני לא אוהב לשחק משחקים של "מי יותר גרוע", זה לא מעניין אותי, כל מה שאמרתי זה שאין ממש עוד עם שנמצא במצב כמו הפלשתינאים, לא אמרתי שמצבם הכי גרוע, לא אמרתי שהם הכי מסכנים, כל מה שאמרתי זה שמצבם הנוכחי הוא די יחודי בעולם - אנשים שנמצאים ללא כל סטטוס פוליטי ואזרחי במדינה שבה הם נולדו.
לא יודע אפילו למה נדבקת לנקודה הדי משנית הזו (הרי אפילו אם תמצא איזה שבט בצ'ילה שמצבו בדיוק כמו הפלשתינאים, זה לא ישנה את הטענה המהותית שלי), כנראה שזה יותר קל לך לדבר על טיבט מאשר לנסות להסביר למה אתה חושב שמה שישראל עשתה לפלשתינאים ב 48' היה מוצדק (שמזה התחיל כל הסיפור הזה).

נ.ב.
ההתלהבות שלי מסין לא קשורה לשלטון שלהם בשום צורה.

נ.ב.ב.
ככה טיפ של אלופים - לשינג'יאנג יש קייס הרבה יותר מוצלח לעצמאות, תרבותית, היסטורית ומוסרית. אני יודע שהם מולסמים ובטח כולם מחבלים, אבל שווה מדי פעם לגוון את ה whataboutism הסיני שלך.
גם האוכל שלהם הרבה יותר טוב.

עברנו לנהל דיון נפרד על טיבט. בלי קשר לפלשתינים.
אני קצת בהלם מהליברליות המזויפת והסלקטיבית שאתה מבטא.
אכן מאות טיבטים נרצחו ב2008 כי "אין הבדל עמוק ברמה הרשמית".
אכן למעלה ממאה טיבטים הציתו את עצמם כמחאה על הכיבוש והדיכוי הסיני כי "אין הבדל ברמה הרשמית".

ועכשיו לדיון הנכבה -
הנכבה היתה אירוע נורא. אבל אני לא יכול להתעלם מזה שמדובר באירוע שגרתי למדי בימים ההם ומאז כחלק ממלחמות וקביעת גבולות, מה עוד שהצד השני רצה במלחמה לא פחות מאשר הצד שלנו. בהודו ופקיסטן הפכו עשרות מיליונים לפליטים שאיבדו את בתיהם לנצח.
הכיבוש לעומת זאת, כמו שאתה אומר בצדק, הוא אירוע נורא. ולהחזיק מיליוני בני אדם בלי זכויות כבר חמישים שנה זה חסר תקדים ונורא בכל מובן שהוא.
להשוות את הנכבה לכיבוש רק מדלל את הטיעון

אם אתה משווה את ה-"נאורות" שלנו אל ההודים והפקיסטנים או אפילו אמיר כשהשווה לרצח עם בטיבט או בואו נרד לרמה שלהם עד הסוף. אנחנו בדרך הנכונה. אני מקווה שאתה וזרעך לא תתלוננו עוד כמה שנים, סבבה כן?

תרשו לי שניה לחזור לנושא המקורי
אז כבר דווחו על שני מקרים של ישראלים (נדמה לי ששניהם חיילים) שטענו שחטפו אותם, ויצרו כאוס לא קטן.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4531269,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4534179,00.html

הם הציתו את עצמם כי הם רוצים חופש דת ועצמאות, משהו שאף אחד לא מקבל בסין ולא נשלל מהם על שום היותם טיבטים, אז כן, אין הבדל ברמה הרשמית.
בוא תפסיק לזיין את השכל ותענה לעניין - בסין בתעודת הזהות מופיע המוצא האתני (כמו בישראל) בבקשה כבודו, תן לי חוק אחד שמפלה כנגד אנשים ממוצא טיבטי. יש קיפוח, יש גזענות, אין ספק בזה בכלל, אבל ברמה הרשמית אין שום דבר שדומה למה שהולך בגדה.
זה לא אומר שזה בסדר, זה לא אומר שסין מתנהגת כמו שצריך (ולא אמרתי את זה בשום מקום אגב), זה רק אומר שלהגיד שהמצב החוקי של הטיבטים דומה במשהו לפלסטינאים בגדה, שאינם אזרחים ואין להם חלקיק מהזכויות החוקיות הרשמיות שלאזרחי ישראל יש זה פשוט לא נכון.


מה זה הצד השני רצה?
עוד פעם, הרוב המוחלט של הפלשתינאים לא עשה כלום במלחמת השחרור, עכשיו אנחנו נכנסים להם למחשבות ומעינשים אותם על זה?
ומצחיק שאתה קורא לליברליות שלי מזוייפת וסלקטיבית שניה לפני שאתה אומר לפלשתינאים שהנכבה היתה נוראה אבל לא באמת נחשבת כי זה היה ב 1948.
ולמרות שזה נכון שאירועים כאלו נהיים פחות שגרתיים ככל שעובר הזמן, להגיד שהגישה העולמית המוחלטת לדברים שקראו לפני 60 שנה וצפונה היא get over it, זה פשוט לא נכון.

• גרמניה התנצלה ושילמה פיצויים על נמיביה.
• איטליה התנצלה ושילמה פיצויים על לוב.
• אנגליה התנצלה ושילמה פיצויים על קנייה.
• הולנד התנצלה ושילמה פיצויים על אינדונזיה.
• אוסטרליה התנצלה ושילמה פיצויים לאברוג'ינים.
• ניו זילנד התנצלה ושילמה פיצויים למאורים.

ישראל לא רק שלא מוכנה להתנצל, היא לא מוכנה להודות שזה קרה, רבאק, אם מישהו בזמן המו"מ אומר משהו שמתחרז עם "שיבה" אז שוברים את הכלים אין אם לי לדבר אני לוקח את האלפ"ה והולך הביתה.

ואתה יודע מה, אפילו אם אתה באמת באמת מאמין שב-19 השנים בין 48 ל-67 עבר העולם ממקום בלתי מוסרי שכל מה שנעשה היה נורמלי ושגרתי ומה אתם רוצים? (חוץ מהשואה כמובן, אבל אסור להשוות, אני מגנה את עצמי) לעולם של חוק וסדר בינלאומי, הנקודה החשובה שבשביל הפלשתינאים שום דבר לא רחוק יותר מהמציאות. הבעיה שלהם איתך מתחילה במינימום של המינימום ב -48', אני אישית חושב שלפחות מוסרית יש להם קייס רציני, אבל אפילו אם אתה חושב שהם קשקשנים שצריכים להתגבר על הטיהורון האתני שלהם ולא לדבר על זה כי זה לא מנומס, זה לא משנה את העבודה שבלי הבנה של הצד השני הסיכוי שלך להגיע לשלום הוא לא משהו, אתה יכול לעצום את העיניים ולדבר על סין כמה שאתה רוצה, זה הולך לשנות את העובדה הזו.

עוד פעם הטיעון של "הרוב המכריע לא עשה כלום". עניתי לזה בתחילת העמוד. נוותר על ללכת במעגלים.
אני מתקשה להבין מה צריכה להיות בעיניך המשמעות הפרקטית של הנכבה כיום.
התנצלות נשמעת לי רעיון מצוין ואני תומך בה לחלוטין.
גרמניה אכן התנצלה אבל לא שילמה גרוש לנמיביה, 100 שנה אחרי האירוע.
אוסטרליה התנצלה אבל לא שילמה גרוש לאבוריג'ינים, שנמצאים במצב גרוע יותר מערביי ישראל.
בניו זילנד שילמו סכום זעום למאורים.
איטליה הסכימה לשלם ללוב 5 מיליארד אירו אבל לא ברור אם עשתה זאת בהתחשב במשבר הכלכלי ובמהפכה בלוב.
בריטניה שילמה 20 מיליון פאונד לכמה אלפי איש שעונו. בסכום כזה אתה סוגר הסכם שלום.

גרמניה כן שילמה לנמיביה, אתה צודק לגבי אוסטרליה, טעות שלי.
מעבר לזה, מה נשאר מכל הטענה שלך אחרי שקראת לי ג'ון לנון וליברל צעצוע?
שגם בפקיסטן עשו דברים רעים?
ושזה מצדיק ענישה קולקטיבית על פי בסיס אתני?
כמו שכבר אמרתי לך (לפני שהתחלת להשפריץ שטויות על סין) שאפשר להצדיק כל דבר שבעולם בטיעונים האלו, ובמיוחד את פיגועי ההתאבדות של הפלשתינאים.
זו באמת נראת לך הרמה המוסרית הרצויה לניהול הסיכסוך?

כל מה שאמרתי פה זה שיש לפלשתינאים זכות מוסרית לשיבה לפחות (אם לא יותר) כמו שלפולנים היתה זכות שיבה לישראל, אני לא מבין איך אתה יכול מצד להגיד שישראל צריכה להתנצל על הנכבה ומצד שני לזלזל בעמדה הזו.

ולגבי טיבט, כאמור בנפרד מהנושא הפלשתיני למרות ההתעקשות שלך, זה באמת דו שיח של חירשים.
מצד אחד אתה אומר שסין עושה דברים נוראים שאי אפשר להן עליהם (אשמח לדעת מהם לדעתך)
מצד שני אתה מגן על סין בחירוף נפש עם כל מיני פלפולים לגליסטיים כאילו סין היא מדינת חוק סדר וזכויות אדם.
יש מאות פרקטיקות שסין נוקטת בהן כדי לדכא את זכויות האדם בטיבט. זה מופיע בעשרות דוחות של ארגוני זכויות אדם. זה לא כתוב בשום חוק כי הסינים לא צריכים לכתוב חוקים בשביל לדכא.

אמיר, אי אפשר באמת להצדיק שיבה פלסטינית על ידי השיבה היהודית.
הסיבה היא פשוטה, והיא שישראל לא תוכל להתמודד עם 2 מליון פלסוינים חדשים בשטחה (אני גם די בטוח שערביי ישראל לא היו רוצים בזה אבל אני לא אעשה חשבונות של אחרים)

זה נקרא הכרה במציאות, ולפעמים היא חזקה יותר מאיזו פרשנות של מוסר (שהרי מוסר זה בסך הכל משהו סובייקטיבי ולא מוחלט)

איפה הגנתי על סין?
אני אמרתי שהמצב של הפלשתינאים בגדה הוא די יחודי, אתה אמרת לא, טיבט אותו דבר, אני אמרתי לך שאתה מקשקש שטויות, אתה הלכת לחפש דברים באינטרנט שלא היו קשורים כל כך לטענה שלי, תיקנתי אותך על חלקם.

והפלשתינאים יכלו להתמודד עם שיבה יהודית?
ומעבר לזה, בוא תחזור ותקרא מה כתבבתי פה באשכול, כל הנושא של זכות השיבה עלה בגלל שאתה אמרת שהפלשתינאים יהיו צריכים לוותר על צדק, ותיקנתי אותך שהם כבר עשו את זה כאשר הם ויתרו ברמה הפרקטית על זכות השיבה, זה מראשיתו דיון מוסרי, לא פרקטי.

נ.ב.
ישראל יכולה יופי להתמודד עם 2 מיליון פלשתינאים, מה שהיא לא יכולה זה להתמודד אתם ולהשאר במצב שבו ליהודים יש זכויות יתר במדינה, אבל זה דיון נפרד.

מה הכוונה יכלו להתמודד? כאילו אם מתאים להם לראות פה יהודים? מה זה אומר בכלל?
טרם הקמת המדינה יהודים יכלו להגיע לפה ולקנות איזה שטח שהם רוצים (כלומר, לערבים שחיו פה לא היה סיי בעניין, וזה היה תלוי נטו בבריטים, ולמעשה גם בעולם). אז אם היה עושה לך טוב אם היו מחכים קצת עם ההכרזה עד שיספיקו להביא לפה את יהודי אירופה וארצות ערב, סבבה. אבל זה לא משנה את המציאות. והמציאות היא שלפלסטינים היתה חזקה על האדמה, אבל לא על כל האדמות. זה מצב שונה לחלוטין מהיום, שבו לישראל יש חזקה על כל השטח.
ולהגיד שע"י ויתור על זכות שיבה (זה לא באמת ויתור כי במקום שיבה הם יקבלו פיצויים, ובצדק) יש להם קיים נגד כל ויתור אחר זה לא רציני. שוב, ישנה מציאות.
גם אם מוסרים באמת מגיע להם מדינה דמוקרטית מהים עד הירדן, לדרוש את זה זה להתעלם מהמציאות.

ולגבי הנ.ב. שלך, זה מחזיר אותי כמה הודעות אחורה, לשאלה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה.


הכוונה שלי בלהתמודד היא שאין איפה לשים 2 מליון פליטים פה, ולשמור על רמת חיים נורמלית. לא מענין אותי זכויות יתר או מדינה עם אופי יהודי. מעניין אותי שהמצב הסוציו אקונומי במדינה לא יתדרדר (אם יש עוד לאן להתדרדר).

נ.ב.
אין היום צידוק לחוק שבות יהודי לטעמי.

אוקיי, אז העמדה שלך היא שההשלכה הפרקטית של הנכבה היא שיש לממש את שיבת הפלסטינים לישראל.
אתה מצדיק אותה בשורת התנצלויות ופיצויים זעומים ששולמו בעולם (ולא, גרמניה לא שילמה לנמיביה אגורה)
ובהשוואה לשיבת יהודי פולין והפזורה.
אני זורם איתך - יהודי פולין חזרו לשטח חלקי ממולדתם ההיסטורית שבו היו תנאים מתאימים לכך. אפילו הז'בוטינסקאים לא בחרו לגור בגדה השניה של הירדן, למרות שהם משוכנעים שהיא שלנו.
גם הפלסטינים יכולים לחזור לשטח חלקי ממולדתם ההיסטורית שבו יהיו תנאים מתאימים לכך - קרי שטחי המדינה הפלסטינית שכדאי שתקום במהרה בימינו ויושם קץ לכיבוש הנאלח.
מוסכם?

לפי ההגדרה הזו ישראל לא היתה יכולה להתמודד עם העליות הגדולות של שנות החמישים.

תקרא את האשכול עוד פעם, אני אמרתי שזכות השיבה הוא צודקת מוסרית, אני בהחלט חושב שיש לא מעט מקרים בהם מה שצודק הוא לא בהכרך שרצוי ברמה המעשית. וזה לא סתם זיוני שכל באוויר, זה היה בתגובה לאנשים שדורשים מהפלשתינאים לוותר עוד קצת, כי יאללה, כמו שהסטונס אמרו you can't always get what you want, והם לא שמים לב שהפלשתינאים כבר ויתרו על החלום הכי גדול והכי מוצדק שלהם.

וההצדקה המוסרית שלי לזכות השיבה לו נובעת מהפיצויים ששולמו בעולם, זו היתה תגובה לטענה שלך (אחת מני רבות שזרקת ואז עזבת פה באשכול) שפעם זה היה נורמה ושאף אחד לא מתרגש מטיהור אתני אם הוא היה לפני 1949.
אני אצטט את עצמי מפה באשכול לגבי ההצדקה המוסרית שכן נתתי -

ישראל היא מדינה שהוקמה על העקרון שלאנשים יש זכות לחזור למדינה שאבות אבות אבות אבות אבותיהם (מצד האמא) גרו בה לפני 2000 שנה, אז באותה נשימה לבוא ולהגיד שלאנשים אין זכות לחזור לבתים שהם גרו בהם לפני 5 דקות זו חוצפה די רצינית.
ואגב, הרוב המוחלט של הפלשתינאים לא השתתף בקרבות, סתם אנשים שנקלעו למלחמת אזרחים מלוכלכת. אין שום הצדקה מוסרית להעניש קולקטיבית מיעוט אתני על מה שמיעוט שבמיעוט של אנשים ממנו עשו.

מצד אחד, זה לא לגמרי מדויק. לפחות היה להם איפה לגור. איפה תשים גאוגרפית 2 מליון פליטים היום? בנגב?
מצד שני, דווקא העליה של שנות ה50 מוכיחה שלערבב 2 תרבויות יכול לעשות בעיקר נזק לשתיהן, ובעיקר לחלשה מביניהן. הנה, עבר 60 שנה ועדיין יש אפליה וקיפוח. זה לא במקרה.

ואני שוב אגיב על ההודעה הזו- אמנם הרצון לחזור לישראל מבוסס על שטות של 0200 שנה, אבל בפועל לא היתה פה מדינה ולא נלקח שום דבר מאף אחד. השליטה על השטח לא היתה בידי הערבים לפני וגם לא אחרי.
להשוות את זה לרצון של פלסטינים לחזור לישראל זה לכל הפחות הכחשה של המציאות.

למה בנגב? בוא נשים אותם בינינו, כולל בשינקין וברמת אביב. שיח מוניס זה שלהם, לא?

*לא ציני.