פורום השדים האדומים

אדום נחמד, מדברים הרבה על זכות השיבה. מה עם יהודים שגרו בארצות ערב מאות שנים, נעשו בהם פרעות לאורך השנים
והם נאלצו לעזוב תוך כדי שהם משאירים את רכושם מאחור?
ברור שזכות השיבה אינה רלונטית אבל מה לפחות עם פיצויים?

אם יש יהודים ערבים שרוצים לחזור לארץ מוצאם, אני חושב שראוי לאפשר להם לעשות את זה, לגבי פיצויים, אני מנחש שיש כאלו שמגיע להם ויש כאלו שלא.
בכל מקרה, משתי עוולות לא יוצא צדק, ככה שלא נראה לי שאתה יכול להצדיק דברים שאתה עושה לפלשתינאים בעזרת מה שנעשה ליהודים במדינות ערב (שהן אפילו לא מדינות פלשתינאיות).

אף אחד לא טוען שיש לזה צידוק.
עם זאת, אני לא רואה סיבה לא לקשור את הפיצויים לפלסטינים עם הפימויים ליהודי ארצטת ערב שכן הגירושים קשורים ושלובים זה עם זה.
אני לא כל כך בטוח שצריך לאפשר להם לחזור אבל. לא תמיד צריך לאפשר לגלגל לחזור אחורה.

אני לא רואה שום סיבה לקשור אותם.
מה קשורים הפלשתינאים למה שהלך במרוקו או בעירק?

מכל פעלולי ה HASBARA, הקטע הזה עם פיצויים לבני עדות המזרח הוא אולי הכי מעפן, כל מטרתו זה להסיט את הדיון, אתה באמת לא רואה את זה?

מה שאני לא רואה, ואולי אני לא מעודכן, זה את תעלולי ההסברה שאתה מדבר עליהם..
יותר מכך, אפילו יש תחושה שממשלות ישראל לדורותיהן מעולם לא שמו דגש ראוי מספיק לזה.
ולמה הם קשורים? למה היה קשר בין ההתנכלויות ליהודי ארצות ערב ומה שהתחולל באזור ישראל?

הפלשתינאים לא עשו שום דבר ליהודים במרוקו או עירק, אין זה סיבה יש לקשור אותם לנושא הזה?
ובאופן יותר רחב, התשובה לשאלה האם מגיעים לפלשתינאים פיצויים היא אותו דבר בין אם שילמו למרוקאים פיצויים או לא, ובאותה מידה, התשובה לשאלה אם למרוקאים מגיעים פיצויים היא אותו דבר בין אם שילמו לפלשתינאים פיצויים או לא.
הסיבה היחידה לעשות את השוואה הזו היא לנסות להסיט את הדיון (מה שנקרא whataboutism) וכמובן להבטיח שאף אחד לא ינצח אותנו באולפיאדת המסכנות. תראה אפילו איזה יופי זה עובד פה באשכול.

נ.ב.
מבחינה היסטוריה, ההשוואה בין הנכבה לדברים כמו מבצע עזרא ונחמיה היא מופרכת לגמרי, אבל זה באמת לא קשור לדיון פה, תפתח אשכול על הנושא ואני אשמח להסביר לך.

מה שניסיתי לומר הוא שגירוש יהדות ערב היה פעולת נקם ביהודים עקב המהלכים בישראל מתוך הזדהות עם הפלסטינים.
טבעי ששני הנושאים האלה יטופלו ויפתרו ביחד (בניגוד למה שאתה מנסה לרמוז לו שהוא הנצחת המסכנות).
אבל, אני לחלוטין מסכיפ שבסופו של יום אין קשר בין התשובות לשני הארועים הללו. זה לא אומר שאסור לנסות לפתור אותן ביחד.

לגבי הנ.ב. שלך, אני אעבור על חומר קיים ואם יהיו לי תהיות אדע למי לפנות. תודה

זה קשור לשיחה כי אתה וד"ר אבי טוענים ששני הדברים למעשה חד הם.
איך אפשר לטעון משהו, וכשעונים לך לשאול איך זה קשור? מה הרעיון?

1. לא אמרתי חד הם, אמרתי שיש קשר והגיון לפתור את שתי הבעיות בו זמנית.
2. לא קראתי נכון מה שאמיר כתב. זה הרעיון

1. אז לא אמרתי שזה אותו דבר, אבל כרכתם את הבעיות (ואת הפתרונות) זה בזה.
2. קורה

תתפלא, אמיר, אבל יש לא מעט יהודים שהיו מוכנים לחזור לחיים המפנקים שהיו להם שם (טרם הפרעות)
במקום החרא שאכלו פה, שגרו במעברות - אם תרצה, בדומה לפליטים הערביים שגרו במחנות פליטים,
אבל בשונה מהם שיקמו את חייהם ולא הנציחו את אומללותם כבר לאורך שני דורות.

להערכתי, רובם ככולם זכאים לפיצויים שכן הם השאירו את הרכוש מאחוריהם. לא ממש נתנו להם למכור למרבה במחיר ולצאת בצורה מסודרת.

אני לא מצדיק דבר ואני מסכים שגם לערבים נעשה עוול, אבל אני כן שם זרקור על עוולה שנוטים להתעלם ממנה.

ביום שממשלת ישראלל תצא בדרישה לפצות יוצאי מדינות ערב על הנזק הכלכלי שנגרם להם היא תכיר בעצם בכך שגם היא חייבת פיצויים לפליטים הפלסטינים, ולכן היא תירה לעצמה ברגל. מדינת ישראל שותקת בנושא הזה כי היא מבינה שלא כדי לה להעלות אותו בכלל. דרך אגב אני ממליץ לבדוק כיצד מדינת ישראל "עודדה" יהודים ממדינות ערב לעלות ארצה על ידי בימויין של התקפות על קהילות יהודיות במסווה של פעולות טרור על מנת ליצור פאניקה שתגרום לעלייה לישראל.

מיק, יש פה כמה נקודות שנח לך להסתיר.
1. ישראל מקבלת פיצויים מגרמניה, וזה די סותר את הטענה שישראל לא מעלה את נושא הפיצויים מול מדינות ערב כדי להמנע מתסבוכת
2. בהמשך ל1, אם תטען שיש הבדל בין אירופה לארצות ערב בכל הנוגע לבעיה הפלסטינית, למעשה הודית שיש טעם לקשור בין ארועים אלה לנכבה
3. איך הטענה שהמדינה עודדה את יהודי ערב לעלות שונה מהטענה שהמנהיגים הערבים עודדו את הפלסטינים לעזוב ב48?

רק הערת אגב, גרמניה הציעה את נושא השילומים לא בגלל שהיהודים נאלצו להגר ממנה אלא בגלל עניין קטן שמוכר בשם "השואה".

1. ההבדל הוא שהפיצויים ליהודי עיראק נכרכו בתביעה לפיצויים לפליטים הפלסטינים ונוצרה "משוואת טרנספר" שצד אחד מבטל את השני כביכול. כמו כן המוצא האתני של יהודי עיראק שיחק כאן חלק. בעניין זה אתה מוזמן לקרוא את המקור הבא שמרחיב יותר בנושא:
http://www.ha-keshet.org.il/articles/la ... henhav.htm

2. אני חושש שלא כ"כ הבנתי, אולי כי לא קראתי את כל השרשור שקדם ממש לעומק. אשמח אם תסביר את כוונתך.
3. ישראל "עודדה" יהודים לעזוב על ידי פיגועים שהיא יזמה, לא רק בדיבורים. כמו כן הגורם המעודד מספר אחד ש"עודד" את הפליטים היו כוחות צה"ל.

אפילו הגרועים שבאויבי ישראל לא היו מעלים בדעתם לטעון כך.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%9F_(1947)

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%93%D7%94

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%94_(1945)

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%99_(1945)

זה שאתה לא מכיר את הנושא לא אומר שאין אמיתות בדברים האלו. ותחסוך ממני את ההאשמות בבגידה וכו'. יום יבוא וארכיוני משרד הבטחון ייפתחו והסירחון שייצא מהם בנוגע לנושא הזה יהמם אותך.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7%A8%D7%99
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1097018

דרך אגב אני מדבר על יהדות עיראק בשנות החמישים, אחרי קום המדינה. לא טענתי כלל שלא היו פרעות ביהודים במדינות ערב אבל הלינקים שלך הם לפני קום המדינה ובסמוך לה, אז הם לא כאלה רלוונטים לדיון.

הקישור של הארץ לא עובד.
לגבי הקישור השני אם אתה בוחר להאמין לעיראקים...תביא הוכחה מוצקה ואז נדבר.
גם אם אני זורם איתך בנוגע לטענות שלך (ובינתיים אני לא) הרי שאינך יכול להתעלם מכל הפרעות שנעשו ביהודים ומההשלכות שנבעו מהן.

אתה רוצה קישורים אחרי קום המדינה? לא חסר, לצערי.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%A8%D7%91

(תעבור ארץ-ארץ)

מצטט את הכתבה מהארץ של ההיסטוריון והעיתונאי תום שגב:
"ב-14 בינואר 1951, סמוך לשעה שבע בערב, הוטלה פצצה - ואפשר שזה היה רימון יד - אל החצר הפתוחה של בית הכנסת מסעודה שם-טוב בבגדאד. החצר שימשה מקום ריכוז ליהודים, טרם צאתם לשדה התעופה, בדרכם לישראל. בעת הפיגוע היו במקום כמה מאות בני אדם. ארבעה מהם, בהם ילד כבן 12, נהרגו וכעשרים נפצעו. שלטונות עיראק האשימו שניים מפעילי המחתרת הציונית, והוציאו אותם להורג.

השגרירות הבריטית בבגדאד העבירה ללונדון את הערכתה על מניעי הפיגוע: פעילי התנועה הציונית ביקשו להמחיש את הסכנה הנשקפת ליהודי עיראק, כדי שמדינת ישראל תאיץ את קצב העלאתם; באותה תקופה התחולל בישראל ויכוח בעניין זה והיו שביקשו להאט את קצב העלייה מעיראק. הערכת השגרירות הבריטית מצוטטת בספר מאת אסתר מאיר, מאוניברסיטת בן גוריון. השגרירות הציעה הסבר שני: הפצצות נועדו להשפיע על יהודים אמידים בעיראק, שרצו להישאר שם, כדי שישנו את דעתם ויבואו גם הם.

בהשוואה לטרור המשתולל כיום בבגדאד - פיגועי 1951 אינם ראויים אף להערת שוליים, אך בתולדות העליות לישראל יש להם עד היום חשיבות, גם פוליטית. כי הפיגוע בבית הכנסת פירנס שמועות והאשמות רבות; היו שטענו כי בוצע בידי שליחי המוסד, במגמה להפחיד את היהודים ולהמריץ אותם לעלות לישראל. זו טענה המקובלת גם בין כמה חוקרים ופעילים מזרחים, והיא נשמעת לא אחת כחלק מהטיעונים נגד הציונות.

השמועה רדפה בעיקר את השר לשעבר מרדכי בן פורת, שליח המוסד בבגדאד; בן פורת אף הגיש בעניין זה תביעת דיבה - וזכה בהתנצלות. בארכיון ההגנה שמורה התכתבות בין שליחי המוסד בבגדאד לבין מפעיליהם בתל אביב ובה דיווחים על הפיגוע בבית הכנסת. הרושם העולה מחילופי המברקים הוא ששליחי המוסד בבגדאד והממונים עליהם בתל אביב לא ידעו מי ביצע את המעשה.

אף על פי כן נותרה השאלה בבחינת תעלומה, בין היתר מפני שהמדינה מסתירה עד היום מידע הנוגע בפרשה. הכוונה לפרטים שדוד בן גוריון רשם ביומנו ב-10 באוקטובר 1960. באותו היום, כמעט עשר שנים לאחר מעשה, קיבל ראש הממשלה דיווח מפורט על הפרשה מפי איסר הראל, הממונה על שירותי הביטחון. כמה שורות במה שרשם בן גוריון חסויות. זמן מה לאחר שהראל דיווח על הפרשה לבן גוריון, הקים המוסד ועדת חקירה ש"לא מצאה שום הוכחה עובדתית לזריקת הפצצות על ידי ארגון או פרט יהודיים כלשהם". מסקנות הוועדה פורסמו בספר שכתב בן פורת.

בימים אלה פורסמה גרסה השופכת אור חדש על התעלומה. היא באה מפיו של יהודה תג'ר, סוכן ישראלי שפעל בבגדאד, נחשף וישב שם בכלא כעשר שנים. לדברי תג'ר, את הפיגוע בבית הכנסת מסעודה שם-טוב לא ביצעו ישראלים, כי אם אנשי האחים המוסלמים; אך לפחות אחד מפעילי המחתרת הציונית, יוסף בית הלחמי (חבזה), ביצע כנראה כמה פיגועים לאחר מעצרם של חבריו, בתקווה להוכיח לשלטונות עיראק שלא העצורים מעורבים בפעולות אלה. זו הפעם הראשונה שאחד המעורבים בפרשה מאשר כי גם אנשי המחתרת הציונית ביצעו פיגועים בבגדאד.

הראיון עם תג'ר, כיום בן 83, מופיע בספר חדש מאת העיתונאי הבריטי ארתור נסלן. תג'ר ציטט שיחה עם אלמנתו של בית הלחמי: "היא אמרה שהיא שאלה אותו (אם הוא זרק את הפצצות) והוא ענה שאם פצצה נזרקה בזמן שהיינו בבית הסוהר - זה מוכיח שלא אנחנו היינו אלה שזרקו את הפצצה בבית הכנסת מסעודה שם-טוב. היא רמזה שהוא פעל ביוזמתו, לא על פי הוראות שקיבל מישראל, במטרה להציל אותנו".

אהוד עין-גיל, סגן עורך מוסף זה, שנתקל בסיפור הזה, צילצל אל תג'ר וזה אישר את הגרסה המופיעה בספרו של נסלן. אך בהופיעו בוועדת החקירה שהקים המוסד ב-1960, לא מסר תג'ר גרסה זו. עין-גיל שאל מדוע. תג'ר: "לכל דבר יש עת ומועד תחת השמש. באותה תקופה, לומר משהו מעין זה - זה לא היה מוצא חן בעיני העדה. התנאים השתנו מאז, ופה בארץ הסיפור האמיתי כבר נודע, לפחות בקרב יוצאי עיראק".

אני טוען שרב מאוד הנסתר על הגלוי בנושא. ואני כלל לא מתעלם מהפרעות שנעשו ביהודים. כל מה שברצוני לטעון בהקשר הזה של הדיון בסוגיית הרכוש הוא שאם יהודי מדינות ערב זכאים לפיצוי, אז גם הפלסטינים פליטי 48' זכאים לפיצוי.

כבר הוסכם פה על ידי כולם שמגיע פיצוי לפלסטינים, ואפילו לגבי זה שזה לא צריך להיות תלוי בפיצוי שיקבלו יהודי ערב.
עם זאת, כל שניסיתי לומר הוא, שיש הגיון לקשור ביניהם, כחלק ממשהו שניתן לקרוא לו "ברית איזורית".
שוב, אלא אם אתה טוען שכל ארוע הינו סינגולרי ואין קשר בין אירועים שקרו במזרח התיכון.

אוקיי, אני לא טוען נגדך חלילה, אלא נגד המדיניות ארוכת השנים של ממשלות ישראל שמתעלמות מן הנושא של הרכוש של יהודי ערב כדי לא לפצות את הפלסטינים. הלינק שהבאתי של יהודה שנהב מראה כיצד ממשלת ישראל השתמשה ביהודי עיראק בכדי לבטל את הטיעון של פיצוי לפלסטינים.

אני חושב שבעיקר מה שאתה עושה זה מסיט את הדיון מהפליטים הפלשתינאים לנושא שלא ממש קשור (ובטח שלא קשור בשיט לחטיפה).
זו טקטיקה שהייתה חביבה מאד על הסויבייטים.
"למה פלשתם להונגריה?"
"אבל מה עם השחורים באלבמה? למה לא מדברים על זה? אני רק שם זרקור על עוולה שנוטים להתעלם ממנה".
בהסתכלות על העמודים האחרונים פה, עובד מצויין.

ואני חייב לציין, לא ממש מפריע לי שאתה ברמה האישית עושה את זה, זה דיון באינטרנט והוא יכול לסחוב לאיפה שבא לו, אבל כשישראל הרשמית עושה את זה, זה איפשהו בין מצחיק לחצוף.
ישראל די דפקה את יוצאי מדינות ערב, הן באופן ישיר והן באופן עקיף, אבל ראה זה פלא, פתאום מגלים כזה עניין באי צדקים ועוולות שנעשו להם (ע"י ערבים, חו"ח ע"י אשכנזים, מה אתה לא נחמד?). כנראה שבאמת מוכנים לעשות הכל אבל הכל בשביל לא לדבר על הפליטים הפלשתינאים.

גם אני מסכים. כמובן שצריך לחשוב איך וכמה.

* קראתי את הכתבה. אוקיי, אבל עדיין מקרה אחד לא מבסס את התזה שלך.

אבל אתה מבין שיש המון חומרים חסויים על הנושא נכון? מן הסתם זה לא משהו שרוצים לחשוף כ"כ מהר...

מת על השמאלנים שמסכימים עם עצמם, תוך העלאת טיעונים מהאקדמיה המלכותית על שם ג'ון לנון.
במיוחד מוצלח הטיעון של אמיר - מה אשמים כל הפלסטינים, רק מיעוט מהם נלחם במלחמת העצמאות.
הטיעון הזה אמנם מאוד יפה ומוסרי ובטוח עושה נעים בגב, אבל בינו לבין העולם אין כלום.
מה אשמים כל האפגנים, רק מיעוט מהם ביצע את הפיגוע במגדלי התאומים
מה אשמים כל הצפון אירים, רק מיעוט מהם היה חבר במחתרת האירית
מה אשמים כל הסרבים, רק מיעוט מהם עשה טיהור אתני בבוסניה ובקוסובו
בכל הדוגמאות אנשים סבלו, מאוד, בגלל מעשים שבני עמם ביצעו. העולם מסריח אבל זה העולם. אני אשמח אם תביאו דוגמא לפיצוי שניתן בדוגמא מקבילה. ולא, השואה היא לא דוגמא מקבילה.

ואגב, מיק טען שישראל הרשמית שותקת בעניין הפיצויים ליהודי מדינות ערב. יש חוק שהכנסת חוקקה בנושא. לא יודע מה יכול להיות ברור יותר

אפשר לכלול ברשימה גם את הישראלים, שלא אשמים במה שנעשה פה ב48, אבל יצטרכו לשלם מחיר בכל הסכם שלא יהיה.
למשל, אם תהיה מדינה דו לאומית, ההשפעה של זה על הכלכלה הישראלית, ולכן גם על כל אחד ואחת מאיתנו, תהיה הרסנית.

ולכן, כפי שאמרתי ממש בתחילת הדיון, הפלסטינים יצטרכו כנראה להתפשר על הרבה פחות ממה שהם חושבים שמגיע להם, ולו בגלל שיש כבר מציאות בשטח.

הסבר בבקשה את עניין ההשפעה ההרסנית על הכלכלה במקרה של מדינה דו לאומית.