פורום השדים האדומים

את השורה הראשונה לא הבנתי
עם השורה השניה אני נוטה להסכים, אבל מציין שסירוב לפתרון אפשרי (גם אם לא כזה שמספק אותם) תורם את חלקו לעיכוב סיום הסכסוך. מה גם שכמו שאמרתי, אתה בעצמך מודה שיש להם אינטרס לעכב כל פתרון שהוא כיוון שבסופו של דבר מדינה דו לאומית יהיה הפתרון האפשרי היחיד שנותר.

ישנה מוסכמה מקובלת בעולם כי מי שהוא התוקפן - אין לו זכות להתבכיין אחר כך על הפסדו.
ממש כפי שגרמניה "שכחה" משטחי פרוסיה המזרחית (שסופחו לפולין) או מזיקתה לחבל הסודטים, כך גם הפלסטינים צריכים להבין שלתוקפנותם ב-1948, ולסרבנותם ל'תכנית החלוקה', יש מחיר.
ומי שתקף את ישראל ב-1967, ואיבד עקב כך את רמת הגולן או את שטחי 'הגדה המערבית', עלול לשלם מחיר.
השאלה היא לא הצדק של הפלסטינים (שהוא, כאמור, מאד לא צודק), אלא מה צריך להיות ההסדר השפוי כאן, שיאפשר לשני העמים לחיות זה לצד זה בשלום, או, לפחות, בשקט יחסי.

אמרת שאתה מציע להמנע מלחשוב על צדק, אני מבין למה ישראל תרצה לעשות את זה, קשה לדמיין שתצליח לשכנע את הפלשתינאים.
ואני בהחלט חושב שיש להם אינטרס ללכת למדינת כל אזרחיה, אני רק לא חושב שהם רוצים בפתרון הזה.
לאומנות is a hell of a drug.
אני גם לא רואה את הפלשתינאים מעכבים את השיחות באופן לא הוגן, נראה לך שאם היית מציע להם מדינה פלשתינאים בגבולות 67' הם אומרים לא?

בכל מקרה, זה לא לגמרי משנה, אנחנו חוזרים פה לשאלות של מי יותר רע ומי התחיל, זה לא חשוב, מה שחשוב שזה שיש תחת שליטתה של ישראל מיליוני אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות, זה משהו בלתי נסבל מוסרית שצריך להיפסק.

דווקא נתתי סיבה שיכולה לשכנע את הפלסטינים לוותר על צדק. בעיקר כי אם הפתרון יגיע חד צדדית משיראל הם עלולים לא לאוהב אותו עוד יותר.
לא הבנתי, יש להם אינטרס אבל הם לא רוצים? משפט קצת מוזר..
ואני לא יודע אמיר, אנחנו מאוד רוצים לחשוב על הטוב בצד השני אבל אי אפשר לעשות את זה וגם להאשים את ישראל בחוסר הוגנות ואינטרסנטיות וחזירות. אני נוטעה לחשוב שיש קצת מהכל בשני הצדדים, ואינטרס יכול להיות עקרון מאוד מרכזי.

לא ברור למה אתה מתכוון בשורה אחרונה, שכן לא ממש התעסקתי במי התחיל ומי רע יותר, אבל כן, אני כמובן מסכים שהכיבוש חייב להפסק והעם הפלסטיני ראוי לשחרור (ואני לא חי בשלום עם העובדה שאנחנו הם אלה שאחראים על זה).
זה יכול לקרות באופן חד צדדי, או לאחר משא ומתן. אני מניח מדבריך שאתה מציע שזה יקרה באופן חד צדדי. אז אני רק אשאל מה לדעתך צריכה להיות תגובת הפלסטינים, אם הפעולה החד צדדית הזו תיצור מציאות שלא מתאימה להם? האם גם אז ימשיכו במאבק?

*אני רק אעיר שהשיחה הזו נורא מוזרה לי כי אני די קרוב לדעותיך, אבל נוצר מצב שאני נשמע כמו איש מרכז מצוי. מקווה שתצליחל התגבר על זה.

ישראל היא מדינה שהוקמה על העקרון שלאנשים יש זכות לחזור למדינה שאבות אבות אבות אבות אבותיהם (מצד האמא) גרו בה לפני 2000 שנה, אז באותה נשימה לבוא ולהגיד שלאנשים אין זכות לחזור לבתים שהם גרו בהם לפני 5 דקות זו חוצפה די רצינית.
ואגב, הרוב המוחלט של הפלשתינאים לא השתתף בקרבות, סתם אנשים שנקלעו למלחמת אזרחים מלוכלכת. אין שום הצדקה מוסרית להעניש קולקטיבית מיעוט אתני על מה שמיעוט שבמיעוט של אנשים ממנו עשו.
ואני יודע שנאצים נאצים, אבל לא הייתי מביא את הטיהור האתני הכי גדול בהיסטוריה שנהרגו בו בין חצי מיליון למיליון אזרחים כדוגמא חיובית למשהו.


נ.ב.
גם היהודים נבעטו מישראל אחרי שהם הפסידו במלחמות שהם יזמו כנגד כח צבאי חזק מהם, אבל לנו מותר לבכות.


אני חושב שהם לא רציונלים בנקודה הזו, יש להם חלום לאומי\לאומני מאד חזק, הרבה פעמים חלומות כאלו גורמים לעמים ומדינות לפעול בניגוד לאינטרסים שלהם.
ואני כמובן הייתי מעדיף ששום דבר לא יקרה באופן חד צדדי, אבל אחרי כל הרבה שנות כיבוש, אי אפשר מוסרית להמשיך להחזיק כמות כאלו של אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות, יש לך פאקינג אפרטהייד בגדה.
ישראל יכולה לעשות שתי דברים, לתת להם מדינה או לתת להם אזרחות, אני מבין שמדינה לא רוצים, 30 שנה מדגבים על זה וכלום לא זז, אז יאללה, תעודות זהות כחולות.
אפילו אם זה אשמת המנהיגים הפלשתינאים ב 100% זה לא נותן לך זכות להחזיק אנשים ככה.

ההצעה שלי למעשה מדברת בהכללה גסה על מדינת 60-90 עם מסירת שטחים מסוימים מערבית לכביש 60 למדינה הפלסטינית כדי לאזן במעט את גודל השטח שהם מבקשים לעומת הגודל שיהיה שלהם בפועל.
כביש 1 ממחלף הזיתים ועד לצומת בית הערבה יהיה כביש בינ"ל שהשליטה בו תהיה משותפת של ישראל ופלסטין או של כוח בין לאומי. בצורה כזו, תהיה גישה מירושלים לים המלח דרומה על כביש 90 כשהמעבר צפונה מכביש 1 לכביש 90 יהיה מעבר גבול לכל דבר לשטח המדינה הפלסטינית. ככה אתה גם מכליל את יריחו בשטח שלהם וגם מאפשר מעבר פתוח לישובי ים המלח ואזור המלונות בתוך שטח ישראל.

אמיר, בהתחשב באיך שהשטח נראה היום ובהשתוללות הבניה מעבר לקו הירוק שחורגת הרבה מעבר לגושים (מקומות שבכלל לא מדברים עליהם בחדשות כמו הר ברכה, קדומים, בקעת ייט"ב, אפרת וכדומה) זו כנראה ההצעה הכי טובה שהפלסטינים יוכלו לקבל ותדרוש מינימום של היערכויות לוגיסטיות ותשתיתיות משני הצדדים כי המדינה הפלסטינית תתבסס למעשה על גבולות קיימים. ברור שהם מעדיפים לחכות ולבנות על הלחץ האירופי והבין לאומי אבל לא בטוח שבטווח הרחוק הם צודקים, ולא בגלל מה שקורה עם הישראלים אלא עם מה שקורה בינם לבין עצמם. לדעתי זו שאלה של זמן עד שהרחוב הפלסטיני בגדה ישאל את עצמו האם שווה לחכות למאמצים הדיפלומטים או עדיף לחזור להתנגדות בכוח.
חבל שיש כאלה שלא מבינים שהצורך בהיפרדות הוא אינטרס נטו של ישראל. אי אפשר להמשיך לשלוט על עם שלם ולא לתת לו תנאים של אזרחים, אי אפשר לשבת על המדוכה ולחכות שיקרה משהו כי המשהו הזה גם יכול להיות אינתיפאדה שלישית. לא בטוח ששני הצדדים יכולים להתמודד עם כזה מצב.

"לאזן בין מה שהם רוצים למה שהם יקבלו בפועל"?
יש את את זה בקצת יותר אדנותיות והתנשאות?

קודם לגבי התשובה שלך לYOS,
כמה הערות. זה נכון שהיו פה ערבים לפני קום המדינה, אבל לא היתה מדינה פלסטינית. זה הבדל דק שלא מפצה על עוולות שעשינו, אבל אי אפשר להתעלם ממנו.
הערה שניה היא לגבי הסיבה שבגללה היהודים נבעטו מפה. אני אשמח אם תפנה אותי לרפרנס שמראה היכן קרה שהיהודים בארץ יזמו תקיפה על כח צבאי חזק מהם, שבו הפסידו ולכן גורשו מפה.

ולגבי מה שענית לי-
אז אתה מעדיף כמובן שזה לא יהיה חד צדדי (גם אני מן הסתם), אבל לא רואה אלטרנטיבה כי המשא ומתן תקוע (בלי לשאול מי אשם בזה). אני רק שואל אם אתה מרשה לעצמך לחשוב על כל ההשלכות של הפרדות חד צדדית, שתוצאותיה עלולות להיות הרסניות (לאו דווקא לישראל, למרות ששוב, אני לא חסיד של לעשות חשבונות של אחרים).
כל זה לא אומר שאני לא מודע למצב בגדה, ואין לי בעיה עם המילה אפרטהייד. ואני גם מסכים שאין לנו זכות להחזיק ככה אנשים. אבל אנחנו מנסים לדבר על פתרונות (ובנתיים היחיד שהצעת הוא לתת לכולם ת.ז. כחולה, שגם הוא, אגב, חד צדדי שנוגד את האינטרס הלאומני שלהם כפי שציינת, וסביר שלא יאהבו אותו).

זה שלא היתה פה מדינה רק הופך את זה שלא נתת להם לחזור ליותר חמור.
אתה איכשהו אולי יכול לטעון שאם יש לך מדינה דמוקרטית, יש לאזרחים אחריות על מה שהמנהיגים הנבחרים שלהם עושים (אני לא קונה את זה, בעיקר בגלל שאני לא רוצה שיבואו חשבון איתי על מה שפוליטקאים עושים, אבל יש פה טיעון שאפשר לנסות להגן עליו) אבל מה שקרה ב-48' זה שישראל אמרה - אחוז או שניים מהקבוצה האתנית שלכם עשתה משהו לא בסדר, עכשיו תזדיינו כולכם.
אני כמובן מיתמם פה, ישראל לא נתנה לפליטים לחזור בגלל שהיא רצתה רוב יהודי בישראל שבלעדיו אי אפשר היה לשחק בחצי כאילו של הדמוקרטיה הישראלית (ובאמת, בלי להכנס לפוליטיקה עכשווית, לקרוא למה שהלך בישראל בשנותיה הראשונה כדמוקרטיה זו היסחפות די רצינית, אבל זה סיפור נפרד) זו היתה החלטה צינית ופרקטית, הנסיון להגן עליה בטיעונים מוסרים הוא חסר תוכלת.


אם אתה מקבל את הנארטיב של גלות רומי, אז מדובר במלחמות היהודיות רומיות, יש לא מעט היסטוריונים שטוענים היום שזה די מיתוס ושרוב היהודים עזבו מרוצנם, אבל זה מחליש עוד הרבה יותר את העמדה הציונית לגבי זכויות על הארץ.

יופי ילד...
בין הבקשה שלהם כרגע (גבולות 67 שגם זה ויתור מבחינתם) לבין ההצעה שאני כתבתי.
הדבר הכי חשוב שעולה מהצד הפלסטיני זה לקבוע גבולות כלליים ואז לצלול לדקויות- http://news.walla.co.il/?w=/9/2736181, אז זה יכול להיות הצעד הראשון והמשמעותי ביותר מבחינת שני הצדדים.

קח, שלא תגיד שאני לא משקיע בך. זו ההצעה שלי פחות או יותר כאשר כל מה שבכחול יהיה שטח המדינה הפלסטינית :

אני לא בטוח שאני מסכים. לא היתה פה מדינה, ולכן ההתנגדות של התושבים למדינת לאום אחרת שתקום על הראש שלהם היא פחות לגיטימית מאשר אם ערביי ישראל היום ידרשו מדינת לאום על שטחי ישראל. על אותו משקל, לבקש לחזור למקום שבו לאף אחד אין חזקה עליו, זה יותר לגיטימי מאשר לחזור למקום שכבר מישהו שולט בו.
ובלי קשר, אני לא רואה בעליה היהודית לארץ טרום 48 כעוול מוסרי, או כעוול בכלל. מותר להם לבוא לפה, ומותר להם לקנות קרקעות.
לגבי שאר הדברים אני כמובן מסכים, אבל לא מבין מה זה קשור.

באופן עקרוני אני לא מתחבר לחזקה שיש ליהודים על ארץ ישראל. אבל מכיוון שלא היתה לאף אחד פה חזקה על האזור, אני לא רואה בשאיפה להקים פה מדינה כעוול מוסרי. מה שנעשה בשביל שזה יקרה, שכולל טיהור אתני, זה סיפור אחר ועצוב.

ואני מניח שהתייאשת מהדיון על פתרון אפשרי. זה בסדר.

ציירת מפה שדורשת מצד אחד פינוי של ישובים כמו מעלה אפריים, אלון מורה ומצפה יריחו, ומצד שני מעבירה את קלקליה וטולכרם לישראל.
לא נראה שיש מישהו שיקבל את זה בשום צד של הקו הירוק או המפה הפוליטית, זה ריאלי כמו חלום הבנטוסטנים של בנט.

(אני נותן לך קרדיט שזה שחברון בישראל זו התפלקות ציור).

אמת.
חברון,בית לחם,רמאללה וג'נין שלהם.
קלקיליה וטול כרם שלנו.

מלבד בית לחם וג'נין, הייתי בכל אחת מהן ולפי הניתוח שלי את השטח זו ההצעה הטובה ביותר לשני הצדדים כמעט בכל היבט אפשרי.
יתרה מכך, אני די בטוח שעריקאת חותם על גבולות כאלו מחר.

ב - 48 נלחמו לך בערך 10,000 פלשתינאים, אפילו אם לדעתך זה פשע כזה חמור שמגיעה להם ולצאצאיהם הגליה לעולמי עד, איך אתה מצדיק מה שנעשה לשלושת רבעי מיליון הפליטים האחרים?
זה מוצדק בגלל שהם מאותו מוצא אתני?

אגב, אני גם לא חושב שההגירה היהודית לישראל היא עוול מוסרי בפני עצמה.


מה זה "לא היתה חזקה"?
כשיש לך אנשים שהם, אבותיהם וסביהם נולדו פה יש להם יופי של "חזקה".
לגבי פתרון, כבר כתבתי פה מספר פעמים, אני רואה שני פתרונות אפשריים -
הראשון הוא מדינה פלשתינאית, מדינה אמיתית, ברת קיימא, לא בנטוסטנן ולא בכאילו. לדעתי הגבולות הכי הגיוניים שלה הם 67', אפשר שינויים קטנים פה ושם.
אם לא רוצים כי שיקולי בטחון ונחלת אבות ואלוהים יודע מה, שיוייון זכויות מלא לכולם, מחר, אפילו אם זה בגלל ש"אין אם לי לדבר".
אתה לא יכול להצדיק אפרטהייד בזה שאתה לא מצליח לנהל מו"מ על איך מוציאים אנשים שאתה כבשת מהמדינה שלך.

אני די בטוח שלא.
לא שיש איזשהו סיכוי שישראל תציע משהו כזה בלי לחץ בינלאומי כבד, ולחץ בינלאומי כבד יכול לכופף אותם גם להצעה הרבה יותר הוגנת.

נחשפתי לאחרונה לטענה (ארוכה ומנומקת) שההגלייה היא שקר כי הרומאים לא נהגו להגלות כבושים (שזה נכון בפני עצמו).
הטענה היא שהיהודים בגלות הם ברובם בני מתגיירים, והיהודים בישראל פשוט התבוללו והתגלגלו בפלסטינים.

אמיר, כפרה עליך, מתי הצדקתי את הטיהורה אתני (כאילו, ברצינות. למה אני צריך להגן על עמדות שאני לחלוטין לא מחזיק בהן, אלא מתנגד להם אפילו)?
הדבר היחיד שהבעתי איתו הסכמה עקרונית הוא הקמת מדינת לאום אחד על ראש של תושבים עם לאום אחר (אם היה בכלל לאום כזה, כלומר, אם היתה להם זהות לאומית באותה תקופה).
זה לחלוטין לא אומר שהמהלך המידי חייב להיות טיהור אתני.

*אגב, עם איסוף יהדות אירופה וארצות ערב אין לי בעיה, כשמדברים על העשור הראשון למדינה, למרות שבגדול זהו חוק שמפלה יהודים. היום זה קצת פחות רלוונטי ודעתי היא שהוא חייב להפסק.

החזקה שלהם היא על האדמה. ואת האדמה אסור לקחת להם. זה לא אומר שאסור להקים להם מדינה על הראש. זו היתה רוח התקופה, והרבה מדינות קמו על ראשי אנשים שלאו דווקא שייכים לאותו זרם לאומי/דתי/תודעתי/וואטאבר.

ונדמה שאנחנו נעים במעגלים-
עובדות:
1. האפרטהייד חייב להפסק
2. אין לו הצדקה

עכשיו צריך לפתור את המצב. מצד אחד יציאה חד צדדית משאירה וואקום שיכול לחזור כבומרנג אלינו (ובצדק לא מבוטל לדעתי).
מצד שני הוכח כבר שהמשא ומתן לא אפקטיבי מסיבות כאלה ואחרות וכל צד נושא באשמה מסוימת (ואני שוב מזכיר שלשיטתך דווקא לפלסטינים יש אינטרס להכשיל את המומ כדי להגיע לנקודת האל חזור בנוגע למדינה דו לאומית).
סתם לצעוק "להפסיק את הכיבוש" זה חשוב בשביל התודעה הישראלית המקולקלת, אבל זה לא יותר מסיסמא.

זה דיון מאד מעניין היסטורית, אבל אין לו טיפת חשיבות מעשית לטעמי.
הגישה הזו שלאנשים יש את הזכות לחיות איפה שאבותיהם חיו לפני 2000 שנה היא מופרעת, והעולם יתפרק באש, דם ותמרות עשן אם נתחיל לקבל את זה.

לא צריך לצאת חד צדדית משום מקום.
צריך לצייר מפה, לשלוח אותה לפלסטינים ואז להפיץ אותה לכל העולם ואחותו בצירוף עקרונות מאוד בסיסיים :
1) הגבולות שיוסכמו יהיו הסוף לדרישות טריטוריאליות
2) כל מי שימצא בשטח המדינות החדש יהיה זכאי אוטומטית לאזרחות מלאה
3) לא תותר זכות שיבה בחמש השנים הראשונות לפחות, גם לא לשטחי הרשות
4) הפסקה הדרגתית של מימון הרשות ע"י ישראל ומעבר לפעילות יצרנית של המדינה הפלסטינית.

רק לא להשאיר את המצב איך שהוא נראה כרגע. ככל ששני הצדדים יבינו שהיפרדות זה אינטרס משותף לשניהם כך יהיה אפשר להגיע להסכם.

בעיניי ההצדקה לישיבת יהודים בארץ ישראל היתה שהם קנו את כל האדמות עליהם הם התיישבו. זה היה נכון עד 48.

זה לא מדויק.
הרומאים נהגו להגלות את האליטות (קרי חכמי הדת) ולהשאיר את השאר.

המשתמש אמיר

עובדה מעניינת שרבים לא יודעים אותה או נוטים להתעלם ממנה, וודאי לא נלמדת במערכת החינוך הישראלית היא שהיהודים קנו רק 7% משטחי פלסטינה טרם קום המדינה, לכן הטיעון שמועלה פעמים רבות שרוב השטח עליו יושבו יהודים נקנה על ידיהם הוא שקרי ומטעה.

לא הטורקים ולא הבריטים הרשו ליהודים להתיישב באדמות שלא נקנו. זה לא קרה מעולם.

הטענות הם לא שרוב השטח היה שייך ליהודים, אלא שהיה רוב יהודי בגבולות תוכנית החלוקה..

תוכנית החלוקה הייתה מעוותת כי היא נתנה 65% מהשטח ליהודים שהיוו רק 35% מהאוכלוסיה כולה.

ראשית, 55% מהשטח.
שנית, זה לא מתמטיקה מדויקת, ובאופן כללי מה היהודים אשמים שנתנו להם שטח בצורה לא הוגנת? כל עם דואג לאינטרסים שלו ואם זה קורה בדרכים לגיטימיות אני לא רואה מה הבעיה עם זה.

האינטרס שלך זה שהשכנים שלך ירגישו שזיינו אותם?

שאלה לגיטימית. אין לי תשובה אליה, פרט לזה שלפעמים אנשים פשוט לוקחים מה שנותנים להם.
ואל תשכח שאמנם הם קיבלו פחות שטח, אבל בשטח שהם קיבלו יש בערך אחוז של יהודים. זה מצב הרבה יותר טוב מאשר ישראל שבה יחסי הכוחות היו אמורים להיות 55-45.

וברוך הבא לדיון.