פורום השדים האדומים

אם אני זוכר נכון העבודה חתמה עם מישהו אחר, ומרץ בסוף חתמה עם התנועה, ככה שאם זה היה התירוץ זה חתיכת בולשיט אחד גדול שמעיד על גזענות הרבה יותר מכל הקיטלוגים שרציפ פה על בסיס צבע עור, מוצא ושייכות פוליטית. כי אומנם שמאלבן לדעת 19 זה מונח מקובל, אבל זה מונח גזעני ולכן הנסיון הםטאתי להצדיק שימוש בו הוא פטאתי ולא משהו אחר.

מעבר לזה נכון שהגזענות היא לא נחלת הימין בלבד, אבל קיטלוג כל מי ששייך למחנה או קבוצה כזאת אחרת על בסיס תפיסתך את הקבוצה זה לא משש "נאורות". כמו כן זה נחמד שאתם מדברים על זה שההכרה בגזענות היא דבר שיש לברך וזה נכון אבל זה עדין לא משנה את המצב או משנה את הסטוטס בו אתם אמורים להימצא. לי ולרבים אחרים
יש דעה איך יכול להיות טוב יותר, גם לאחר, זה בהכרח אומר שאני חושב שאני יותר טוב לו ממנו? אין כך הדבר, ואני בטוח שמרבית הסובלים מגזענות חושבים שהם יודעים איך יהיה יותר טוב לי במדינה הזאת. לכן הדרך היחידה לפיה אתה לא גזען זה אם אתה בור, כי אם לתפיסתכם לחשוב שאתה יודע מה יהיה טוב לשני זה גזענות ופטרונות אז מצבינו רע, ואתם בעצם מעודדים בורות.

ועוד דבר, זה שהייתה גזענו בקום המדינה נגד מזרחיים ופטרונות נגד ערבים, אשר קיבעה כאן מצב מסויים לא אומר שמי שנהנה מהגזענות שהיתה לפני 40 שנה עכשיו הוא גזען או פטרון, זה רק אומר שהייתה גזענות. מי שעכשיו יוצא נגד קהילה שלמה בגלל צבע עורה (וכרגע יש גזענות נגד אשכנזים עד כדי כך שאשכנזי ולבן הם שמות גנאי בארץ) ומצדיק את זה באמתלות כאלו ואחרות הוא גזען הרבה יותר מנשוא הקריאות הלל.
נ.ב. גם ליברמן וגם אני חושבים שצריכים להקים פה מדינה פלשתינאית שבירתה ירושלים, ליברמן רוצה בזה כי הוא שונא ערבים ולא רוצה בהם מתחומי המדינה היהודית, אני רוצה בזה כי לפי מה שאני מבין זה מה שהפלתשיאים רוצים עבורם. אותה תוצאה, סיבה שונה, ולכן לא בהכרח המעשים חשובים אלא גם מה שעומד מאחוריהם.

איפה אתם רואים בביטוי "שמאלבן" הכללה?
זה לא שהוא אמר שכל השמאלנים גזענים כנגד שחורים. להיפך, הוא ציין שיש שמאלבן, ומכלל הן אנו לומדים לאו, כלומר שיש שמאל שאינו שמאלבן.
הוא גם לא אמר שכל הלבנים שמאלנים, דרך אגב.
זה כמו שתגידו ש"ימין קיצוני" זאת הכללה על הימין כי יש ימין שאינו קיצוני, בעוד שבפועל זה דווקא ביטוי שמבחין את הימין הקיצוני משאר הימין.

זאת הכללה בדיוק כמו שימנים שחורים ומנשקי מזוזות זאת הכללה.
ביטוי דוחה. כמו שאמרו פה, מצחיק לשמוע את זה מאשכנזים טהורים, ממש תחרות סוציאל-הארד-קור.

ההיתממות מהקונוטציה באמת מרשימה. הרי זה מושג מוכר ואיך הוא בדיוק ניסח את זה במשפט שלו זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה איך זה מתפרש ואיך זה נתפס בציבור הרחב.
תגיד למספיק אנשים שמאלבן ותראה איך הם רואים כל שמאלני עם צבע עור לבן כבן אדם מתנשא בוגד שאוהב כסף, לא משנה מה המעשים שלו. זה בדיוק ההסתה שדיברתי עליה. מעניין מה יותר משפיע על התגובות שאילן גילאון מקבל, הפעולות של אילן גלאון, או זה שהוא שמאלבן, שגם אם תצעק את ההפך בפורום שדים בניסוח טוב עוד 1000 פעם, הוא משוייך לשם באופן אוטומטי. נורא קל לנתח את המושג שאתה משתמש בו ממרומי תל אביב והאקדמיה.

סבבה אז ערבי מלוכלך זה לא גזענות זה רק לציין שיש ערבי מלוכלך.

רומני גנב זה לא גזענות זה רק לציין שיש רומני שהוא גנב.

רוסיה זונה זה לא גזענות זה רק לציין שיש רוסיה שהיא זונה.

ואפשר להמשיך. כשיש גזענות אתם מטטאים אותה מתחת לשטיח. ומחפשים איפה היא קיימת הבמקום אחר.

קצת סדר בארגומנטציה.

נתחיל בערבים:
1) השמאל, ומפלגת העבודה, גזען לפחות כמו הליכוד (19): לגבי תפיסת עולם גזענית כוללת אני חושב שעוצמת הטיעון - 1 (ואני נדיב). לגבי ערבים, מזרחים וכו' נדון בהמשך. גזענות ודאי שיש. עדיין ערכים של שוויון שמתבטאים במעשים (למשל התקציבים שרבין נתן ליישובים ערביים לעומת העידוד בשתיקה של ביבי לרבנים שאוסרים על השכרת דירות לערבים) יש יותר במפלגת העבודה

2) השמאל, ומפלגת העבודה, שונא ערבים, לפחות כמו הליכוד (19, טקנובוי): נפריד בין שני חלקי המשפט. סומך צודק: "שמאל, ימין, כולם שונאים/מפחדים/מתנשאים/נרתעים מערבים. זה חוצה מפלגות ועדות". היה ראיון לא מזמן עם השביעייה של מפלגת העבודה. חוץ מאברום בורג כולם אמרו שלא היו רוצים שהילד שלהם יתחתן עם ערבי. מזעזע.
לגבי "לפחות כמו הליכוד" - אפשר למדוד כמה שמאלנים צועקים "מוות לערבים" וכמה ליכודניקים צועקים "מוות לערבים"

3) השמאל, ומפלגת העבודה, מתייחס לערבים כמו אל ילידים שאנחנו יודעים בשבילם מה טוב להם בלי להקשיב להם בכלל (חס וחלילה שהילד יביא חבר ערבי הביתה. והלהחליט בשבילם עם מי הם אמורים להיות סולידריים רק כי הם ערבים) (19). נראה די נכון. זה תמיד היה ככה. בסופו של דבר, ועם נצליח למנוע את המדינה הדו-לאומית, האתגר של השמאל (ושל המדינה) יהיה להגדיר את יחסה לאזרחי ישראל הערבים. משימה קשה בטירוף.

נעבור למזרחים:
4) היתה אפלייה / התנשאות מצד הממסד האשכנזי לעולי צפון אפריקה בשנות הקמת המדינה - אני לא חושב שיכול להיות ויכוח על זה

5) יש היום אפליה ביחס למזרחים מצד הממסד האשכנזי השולט, הפריבלגי, הלבן (טקנובוי, אמיר). אני חושב שכאן הדברים הרבה פחות ברורים. נרקוטיקה צודק בהתעמעמות ההגדרות (יש לי חברה טובה, בכירה ופעילה בקשת המזרחית. התחתנה עם אשכנזי עשיר בשכונה מבוססת. שני ילדיה ג'ינג'ים ונושאים את שם המשפחה שלו. האם הם אשכנזים? מזרחים? מקופחים? אפילו היא לא יודעת). אני מניח שטקנובוי צודק שעם שם משפחה אשכנזי מתקבלים יותר לעבודה ומקבלים ציונים יותר טובים (אגב, זה נכון גם לגברים לעומת נשים). ספק אם ניתן לומר שהממסד האשכנזי דומיננטי כיום, בטח הרבה פחות מאשר בעבר. ספק אם אשכנזים (ווטאבר דט מין) מרגישים שהזהות של המדינה היא "אשכנזית". האם הנורמות התרבותיות והייצוג במדיה (אמיר) שמעדיפים אשכנזים על פני מזרחים? נראה לי קלוש. ואולי להפך, הייצוג של נעמי חזן כשטן עם קרניים לא נראה לי ייצוג חיובי במיוחד. במלים אחרות, מכיוון ששמאלני זה מזמן קללה במדינה, ושמאלני זה שמאלבן. איך יכול להיות שלבן-אשכנזי הוא המעמד הפריבלגי?

6) השמאל מנותק מהאוכלוסיות החלשות. האמת 19 סתר את עצמו. מצד אחד האשים את מרצ ומצד שני כתב "אילן גילאון נראה אשכנזי, אני לא יודע מה הוא, והוא הרבה פחות "לבן" ממירי רגב למשל. הוא יתבצר עם עובדים במפעל בפריפריה. הוא יילך בראש הפגנת נכים." הפעילות למען אוכלוסיות מוחלשות חוצת מפלגות - מאורלי לוי אבקסיס ועד דב חנין. עדיין, אם צריך להגיד מי מוביל אותה, אני חושב שמפלגות והח"כים מהשמאל הרבה יותר מאשר המפלגות והח"כים מהימין

7) הסיבה לכך שהשמאל חלש בקרב המזרחיים קשורה לתת-ייצוג בקרב חברי הכנסת (אמיר): נשמע לי טיעון חלש להחריד. האם כאשר עמיר פרץ היה בראשות מפלגת העבודה היא סחפה אחריה מאות אלפי מזרחים? האם בליכוד יש ייצוג רב יותר למזרחיים בקרב חברי הכנסת? בליכוד יש מורשת בגין (יותר דיבורים על כבוד ופחות מעשים) והמלחמה באליטות (משפטי, תקשורתי) שנתפסות כאשכנזיות


אגב, בשולי הדברים:
זחאלקה טוען שהשמאל בנה יישובים על הריסות של יישובים ערביים. האם זה מתייחס רק למלחמת 48' או שקרו מקרים מוקדמים יותר שיישובים ערביים נהרסו על-ידי יהודים?

אם כבר הזכרת את רן כהן אז זכורה לרעה ההתאחדות עם מפלגת הכלום של יוסי ביילין בשביל למנוע מרן כהן את הירושה המתבקשת של ראשות המפלגה.

וגם אם מזכירים את רן כהן אז כמובן שהוא כן הגיע מקיבוץ.
מזרחי-קיבוצניק. יש חיה כזאת.

בהתחשב בזה שיש קיבוצים ומושבים שהוקמו על ידי מזרחיים זה לא כזה מפתיע.

בכ"מ הוא ספציפית מגיע מקיבוץ של אשכנזים-פולנים. עלה מעירק והגיע דרך עליית הנוער,
שזה עוד דוגמא ל"גזענות" של הקיבוצים - קליטת ילדים מעליית הנוער ולקיחת אחריות עליהם.
(ואל תגידו עכשיו שהם גזענים כי הם עשו להם חיים קשים - החיים של הילדים האשכנזים מהשואה שנקלטו היו קשים באותה מידה.

להגיד "שמאלנים גזענים" זה דבר אחד , לדבר על הזרם בשמאל שלוקה בגזענות זה דבר אחר.
מי שלא מסוגל להבחין בין שם עצם כללי פלוס תיאור (רוסייה זונה) לבין שם עצם פרטי פלוס תיאור (השמאל הלבן) יש לו בעיה חמורה עם השפה העברית.
הראשון טוען במובלע שכל הרוסיות זונות, השני טוען שיש שמאל לבן.

1. אז הטענה שלך היא שיש אשכנזים סמולנם שמתגזענים על עצמם?
2. אז הטענה שלך היא שיש ביטוי שהוא אמנם מדויק, אבל ברחוב לא מתייחסים אליו, לדוגמה אילן גילאון מוקצה כי הוא סמולן אפילו שאף אחד לא סופר אותו בתור שמאלבן?
כלומר מפריע לך שיש מי שמנסה להבחין ולדייק, בגלל שרבים אחרים לא מבחינים ולא מדייקים ועושים מכולם מקשה אחת?

בסדר, שיהיה. העבודה ומרצ בכלל מייצגות את האינטרס של קבוצות המיעוט בישראל, מעולם לא פעלו כמפלגות סקטוריאליות, אף פעם לא הצביעו נגד קבצות המיעוט ותמיד תמיד דאגו לעניים, לערבים, לאתיופים, ללדרוזים וכו' וכו'. מה שתגידו.

טקנו, ההיתממות הזו לא הולמת אותך.
לא כתבת "השמאל העיוור" למרות שיש עיוורים בשמאל.
לא כתבת "השמאל עם ריח רע" למרות שיש שמאלנים שמריחים משהו נורא.

מה הקשר בין העבודה למרצ?
המשפט הזה נכון למרצ בדיוק, ובכלל לא מתאים לעבודה. זה שאתה מנסה לקשר בינהן רק מראה את העיוורון שלך.
אני אומר את את זה בדיוק במילים שלך: מרצ מייצגת את האינטרס של קבוצות המיעוט בישראל. מרצ מעולם לא פעלה כמפלגה סקטוריאלית, אף פעם לא הצביעה נגד קבוצות המיעוט ותמיד תמיד דאגה לעניים, לערבים, לאתיופים, ללדרוזים וכו' וכו'.

טוב חפרתם.
יאיר לפיד הוא דביל דמגוג, אבל כחלון הוא פושע בוגד

אתה שמת לב שכמעט כתבת פה את ההגדרה של הסתה לגזענות, כן?
אתה רוצה דוגמאות לציטוטים שהם לאו-דווקא גזעניים אבל הקונטקסט מוריד אותם לשפל?
רק לפני הודעה וחצי כתבנו פה על ימנים שמשתטחים על קברי צדיקים.
שמאלבן זאת מילה גנאי שמכלילה ציבור שלם. זה הקונטקסט. אתה יכול לחבר לעצמך ניסוחים ופיתולים כולל פירוק משפט לשמות עצם, מושא עקיף ולוואי, אבל את הפרשנות המציאות קובעת.
יש שמאלנים לבנים שהוא לא שמאלבן, יש ימנים שהם לא מנשקי מזוזות, יש אתיופים שהם לא ניגרים, יש חרדים שהם לא דוסים.
יאללה יאללה.

מרצ לא צריכה "לדאוג להם" כאילו הם ילדים מפגרים. כל הטרמינולוגיה הזו היא פטרונית ומתנשאת. היא צריכה לשתף אותם.

עדיין קיימת ההפרדה הזאת בין מזרחים ואשכנזים אצל החילונים? באמת? מישהו מזהה את ההבדל בין מני מזוז לווינשטיין? בין חיים כץ לאיתן כבל? מאיר כהן לישראל כץ?

בקיצור אתה רואה את מה שאתה רוצה לראות.
מרצ גזענים, העבודה גזענים, שמאל לבן זה גזענים, ואם אתה לא נגדם אז אתה איתם.

יש אנשים שיש להם אינטרס להנציח את זה.

למה לא מדברים ולומדים בבתי ספר על הקרנות של די די טי שאנשים גם מתו מהן? על זה שפאקינג חטפו ילדים מההורים שלהם (חטפו גם לעולים ממדינות הבלקן אבל בעיקר תימן)? למה לא לומדים על הוגים מזרחים, ספרות מזרחית, חוץ מכמה עלי תאנה? על הפרהוד, ועל הסטוריה של חיים משותפים של יהודים ומוסלמים בארצות האסלאם? למה בכל פרסומת שנייה מזרחים מוצגים כעבריינים?

זה נכון שלפעמים הם כן דואגים למקופחים ולמיעוטים וכו' וכו', אבל זה לא תמיד כך.
למשל, בעניין הקצאת קרקעות לערבים - מרצ יושבת בהנהלת קק"ל.
למשל בעניין קרקעות הקיבוצים - באופן מסורתי הם תומכים בפריבילגיות של הקיבוצים.

אבל אני מסכים איתך שזה נכון יותר לעבודה, שהיא בסופו של דבר נושא הדיון פה.

1. מה?
2. אוקיי, יכול להיות שיש באמת איזו אי בהירות סביב המושג הזה, וזאת כנראה סיבה מספקת להפסיק להשתמש בו.
הכוונה ב"שמאלבן" כמובן אינה לאשכנזים סמולנים, אלא לאותו פלג בשמאל (ויש יאמרו ב"שמאל") שעוסק קודם כל בשימור הפריבילגיות של עצמו (הלבן פה זה לא צבע עור, זאת יותר מטאפורה).

בקיצור, מעכשיו אשתדל לא להשתמש במושג "שמאלבן" ולא להגן על מי שמשתמש בו.

אגב, הבנתי שסתיו שפיר הגיבה לדבריו של זחאלקה, ושוב האשימה את הרשימה המשותפת בקנוניה מסריחה עם ביבי - אף שברור לכולם, כולל לה כנראה, שלא היו דברים מעולם.

ארבעים שנה שהשמאל לא בשלטון ועדיין אתה מדבר על "פריבילגיות של הקיבוצים" (שפשוט רגל שוב חשוב מאז)??

עשר שנים שקקל לא משווקת יותר קרקעות, ועדיין מרצ אשמה???

אתה מפריח סיסמאות שטויות ושקרים מוחלטים.
אבל הבעיה המרכזית איתך מתמצה בארבע מלים "זה לא תמיד כך". מבחינתך אם אין שלמות ומושלמות בלתי פוסקת ובלתי מתפשרת, אז כולם גזענים. הבעיה היותר חמורה שהגישה הטוטלית הזו מונעת דיון ענייני ונורמלי.

20 צודק.
השמאל הרדיקלי הפך דיכוטומי להחריד

למה הוא פושע בוגד?
ליכודניק נאמן תמיד היה וליכודניק נאמן תמיד יהיה ומעולם לא ניסה להסתיר את זה?

1. אם הפריבילגיה שלהם צוברת ריבית כבר ארבעים שנה (לטעמי יותר) אז היא שווה פחות?
2. התכוונתי למה שזה אומר על היחס שלהם לערבים בישראל.
3. אוקיי
4. למה מונעת? איפה ראית שאני נגד שיתוף פעולה פוליטי עם המפלגות האלה שיש לי ביקורת עליהן?
אני יכול להיות שותף גם של מישהו שלא מושלם בעיניי, ואני לא חושב שאני צריך להעמיד פנים שהוא מושלם בשביל שזה יוכל לקרות.

ושוב לוקחים את מה ששפיר אמרה וממציאים עליו המצאות. היא לא אמרה שהיה דיל היא אמרה במכתב לזחאלקה (ושוב, ציטוט מדויק)

מן הסתם היא יודעת קצת יותר ממה שהיא יכולה לאמר בפומבי. גם אני שמעתי מאז אתמול כבר שמועות שאכן היה קרוב להיסגר דיל כלשהו. אבל היא מאד נזהרת לא לאמר את זה בצורה מפורשת. ובצדק.

רביב דרוקר פרסם עם יותר פרטים מה היה שם.
בשורה התחתונה לא הגיעו להסכמה.