פורום השדים האדומים

יש מישהו בפורום,שיכול לייצר תמונת מצב ברורה של מה שקורה במדינות האפריקאיות במיוחד סודן וארתיראה?
אני אישית לא מבין גדול,אז אני לא רוצה לקפוץ למסקנות.אם מישהו יציג בדיוק מה קורה שם,נוכל להבין יותר טוב את מצבם של הפליטים לכאורה

גאוני. ברור שזאת הסיבה שהם מגיעים לישראל (ולשוויץ ולדנמרק) ולא לסוריה או אפגניסטן.

עוד פעם הבעיה של הטרמינולוגיה.

ישראל היא מדינת הישראלים. בעבר לא היו ישראלים, וישראל קמה במטרה להיות בית לעם היהודי (לא לדת היהודית).

היא לא מדינה ל"גזע" היהודי, ולא מדינה לדת היהודית. היא מאפשרת קליטה קלה יותר של כאלו שמוכיחים שהם צאצאים ללאום היהודי (בין השאר על בסיס גזע), מאחר שהיהודים נרדפו במקומות אחרים.

אבל דוקא בגלל זה, בגלל ההיסטוריה של העם היהודי ובגלל מדיניות ההגירה הקצת יחודית, ישראל חייבת לנקוט משנה זהירות במדיניות וחוקי ההגירה שלה. היא חייבת לאפשר הגירה על בסיס משפחתי, ולא משנה אם זה לבני הגזע הוא הדת היהודית. היא חייבת לאפשר הגירה לצרכי עבודה בצורה מוסדרת ומנומקת. והיא כמובן חייבת לקבל פליטים.

קל לך לדבר מאמריקה. מספיק אני לוקח על הגב שלי את החרדים ושאר פרזיטים, למה עוד?

גם פולין הייתה מדינה פולנית ולא מדינה יהודית, וגרמניה היתה מדינה גרמנית ולא מדינה יהודית.

ואגב, הם ממש לא נוסעים רק לכאן. הם נוסעים לכל מקום שבו יקלטו אותם, ומדינת ישראל היא אחת ממדינות רבות בעולם שהתחייבה לקלוט אותם.

בלה בלה בלה.

נו באמת, אח"כ אתה מתלונן שלא לוקחים אותך ברצינות.

החרדים רוצים ליהיות פרזיטים, הפליטים רוצים לעבוד.
הרבה יותר הגיוני לפי מה שאתה אומר לגרש את החרדים.

אני לא דיברתי על גירוש.

קורמן ואופטימי,
אולי הייתם רוצים שתפיסת המדינה היהודית תהיה הטיעון הדומיננטי פה - אבל המציאות, מה לעשות, מסרבת להתיישר.
במשך תקופה שמתחילה להתקרב ל-20 שנה חיות הקהילות הזרות של מהגרי העבודה בתוכנו, וחיות מצוין. על אפם ועל חמתם של כל גזענינו בכנסת. במהלך התקופה הזו עברו בתחנה המרכזית בתל אביב סינים, רומנים, תאילנדים, פיליפינים, קולומביאנים, וגם גנאים מאפריקה (בתחילת שנות ה-2000). ולמרות רעשים פה ושם, האוכלוסיה המקומית דווקא חיתה איתם בסדר גמור - ואדון ברוך מרזל לא הצליח למצוא קונים לסחורה שלו.
המצב שנוצר עם הפליטים/מבקשי המקלט (קרא להם כרצונך) הוא ייחודי, ונובע מהמצב הסוציו-אקונומי הנוראי של האוכלוסיה הזו, ומסיפור הרקע שבו הגיעה לכאן. בפעם הראשונה תושבי השכונות סובלים, אבל סובלים באמת, מכך שיש להם זרים בשכונה - או ליתר דיוק: מזה שיש להם מחנה פליטים בשכונה. למטה, מתחת לבית. המצוקה קשה ונוראה, והיא אמיתית. הפשע אמיתי (ותחסכו ממני את המחקר המקושקש של מרכז המידע של הכנסת), והמצב לא יכול להימשך.
על הרקע הזה, ורק על הרקע הזה, צמח הבלאגן האחרון, והתופעות המכוערות שנלוו אליו, רק כך (תרתי משמע) יכולים מרזל ובן ארי למכור את סחורתם.
מצטער להרוס את הפנטזיה - אבל את רוב-רובו של הציבור (ואותי פחות מכולם) לא באמת מעניין שתהיה פה "מדינה יהודית" (למרות מס השפתיים שהוא משלם לעגל הזה) - מעניין אותו לחיות את חייו. ואחרי שיהיה טיפול הולם בבעיית הפליטים, כולל פיזור ברחבי הארץ, ומתן היתרי עבודה (וגם אכיפת חוק נוקשה ובלתי מתפשרת) - הג'יני יחזור לבקבוק.

בלונדיני
קודם כל שאפו על מה שכתבת
אתה לפחות אינך טומן את ראשך בחול כמו אחרים כאן
שבורחים למספרים ולסטטיסטיקות
רק תיקון קטנטן
העיקרון של מדינה יהודית אולי איננו חשוב כאן
או אפילו במדינת צפון ת״א אבל הוא בהחלט יסודי ומהותי בשאר מדינת ישראל
בענין זה יוער כי כבר הרבה הרבה שנים מצחיקה אותי כל פעם מחדש התדהמה
שנופלת על השמאל למחרת כל בחירות
עדות ניצחת לנתק שכבר לא ניתן לאיחוי בין השמאל הישראלי לבין האלקטורט
ובכלל ,בינו לבין המציאות

פעם עוד האמנתי שהנתק בין השמאל לכלל האלקטורט (אני מאמץ את הביטוי בשמחה) עדיין ניתן לאיחוי.
אחר כך קיוויתי שהמציאות תטפח על פניו של האלקטורט.
היום אני כבר חושש ששום דבר לא יעזור, והמדינה הזאת הולכת לתהום של גזענות דתית (ולטעמי שום דבר טוב לא יכול לצמוח מזה).

קורמן, קראתי פעם שג'ורג' וושינגטון והמטה שלו שתו לחיי מלכת אנגליה בעיצומה של מלחמת העצמאות (מקווה שזו לא אגדה אורבאנית). תודעה כוזבת היא דבר שלא קל להתנתק ממנו.
אני לא מנסה לטעון ששטיפת מוח שיטתית של מערכת חינוך ותקשורת לא הצליחו ברבות השנים ליצור ציפוי מלאכותי של מחוייבות לקשקוש הזה שנקרא מדינה יהודית, שאף אחד לא באמת יודע מה הוא (מדינה עם כיפה? מדינה עם שטריימל? מדינה שאסור לחלל בה שבת? מדינה שההמנון שלה זה הבה נגילה?).
מה שאני טוען הוא שברגע שהמצוקות והסכנות הקיומיות שמאיימות על מדינת ישראל יעלמו (ובעולם המודרני הרגע הזה אינו רחוק כפי שנדמה) - זה יתפוגג ברגע. אני לא גר בצפון תל אביב, ולא גדלתי בצפון תל אביב, ואתה לא מכיר אותי - אבל אני מבטיח לך שאני לא עונה על פרופיל ההיפסטר המנותק. אני מכיר את מדינת ישראל ואני מכיר את עם ישראל. ואני משוכנע במה שאני אומר במאה אחוז. ימים יוכיחו אם צדקתי.

הענין עם ושינגטון הוא אגדה
מלך אנגליה באותה תקופה היה ג׳ורג׳ השלישי
1760-1820
והוא היה ידוע כמטורף
(טירופו של המלך ג׳ורג׳)
באשר למדינה יהודית אתה טועה כמובן
ונפגש למחרת הבחירות שבהן מרצ למשל לא תעבור את אחוז החסימה

איך אני יכול להגיב לתקיפה אישית ודמגוגית?

אלי ישי חושף: המאבק בפליטים הוא חלק מהמאבק בין האדם הלבן לאדם השחור!

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/373/346.html

מלבד הטעות העובדתית (רוב הפליטים הם אריתראים, והאריתראים הם נוצרים), מסתבר שאלי ישי הוא מגנו האחרון של האדם הלבן. רודיארד קיפלינג מתלבט אם לקרוא הידד או להתהפך בקברו.
ובכל מקרה, חשבתי: 1. שהקטע של לחשוב שהכושים הם גזע נפרד כבר חלף מהעולם; 2. שאלי ישי הגיע לפרלמנט על כנפי הטענה שלו שהוא נגד הגזענות, הקיפוח והאפלייה כלפי... איך נקרא לזה, "שחורים".

לא מדויק
האריתריאים הם 50% מוסלמים
הסודנים הם100% מוסלמים
הדרום סודנים הם ברובם נוצרים ואנימיסטים

קיבלתי את התיקון.
על כל פנים החלק החשוב לדעתי הוא שאלי ישי חש עצמו נושא ב"עול* האדם הלבן".

*בדקתי, ולרוב מתרגמים "משא האדם הלבן", אבל לדעתי "עול" הולם יותר.

אלי ישי הוא פופוליסט ועוד כזה שאריה דרעי נושף בעורפו
אבל הוא לא מה שאתה מייחס לו שכן,
א. הוא מתעב אשכנזים
ב.הוא ומפלגתו אחראים די בלעדיים להבאת 50-60000 מבני הפלש מורה
שכל קשר בינם לבין יהדות וישראל הוא מקרי בהחלט

אשכול שלם,ואף אחד לא מצא בו מקום אולי להכיר לי איזה סודנית/ארתיראית?
חלום חיי זה לעשות אהבה עם מישהי "שזופה".

בדיוק. בגלל זה אני לא מבין מאיפה הוא מביא פתאום את הקטע של האדם הלבן.
כנראה שגם שחור\לבן זה עניין יחסי, וכנראה שהוא הפנים היטב את הקיפוח אותו הוא מספר שחווה וגם הוא חושב שכמה שיותר כהה העור ככה פחות מוצלח הבנאדם.
אין דרך אחרת להבין את הדברים ועדיין לשמור על עקביות.

הלאום היהודי זה משהו חדש. העם היהודי לא קיים מאז חורבן בית ראשון ובעצם מדובר בערב רב של עמים שלא תמיד יש קשר גנטי וברור שלא היה קשר בשפה ובתרבות (אדומים שגוירו בכח, יהודים שהיו מפוזרים בכל האימפריה הרומית בלי שום רצון להגיע לכאן. לפי התנ"ך מי ששעלה בעליית עזרא היו הלואסט של הלואסט). מדינת ישראל היא בית לעם היהודי אבל המדד היחיד לקבלת אזרחות הוא מדד דתי, כלומר אם הסודאנים יתגיירו הם יקבלו אזרחות.

לא מספיק שיתגיירו, הם גם חייבים לשים מחל בקלפי.

אתה יכול לנסות לעוות את המציאות כמה שאתה רוצה.
יהודים חיו בפולין הרה הרבה זמן לפני 1933 כאזרחים לכל דבר.
יהודים חיו בגרמניה ולפני כן בפרוסיה והיו אזרחים לכל דבר.
יום אחד החליטו הפולנים או ליתר דיוק שצריך להשמיד את היהודים ולכן בשלב ראשון ריכזו אותם במחנות עבודה, או במחנות אחרים.
ההקבלה שלך היתה רלוונטית אם חלילה הייתי מציע לגרש מכאן כאלה שאינם יהודים ונולדו כאן לפני 48 או לאחר מכן. כל אלה הינם אזרחי מדינת ישראל כפי שהיו היהודים בפולניה ובגרמניה.

האריטראים לא נולדו בישראל ולא חיו כאן, כנ"ל גם הסודנים וכל שאר המסתננים.

אז שוב-מדבריך משתמע שהדבר היחיד שהיה לא מוסרי בשואה היה שהקורבנות היו אזרחים.

אני בשונה ממך יקירי לא מדבר בשם רוב רובו של הציבור, אלא בשמי בלבד.
אני מעוניין שמדינת ישראל תמשיך להיות ביתו של העם היהודי וישמר רוב יהודי ככל שניתן.
לכן עבורי חוק השבות הוא חוק מרכזי וחשוב במערכת החוקים של המדינה. כמו שאני לא מעוניין שיתירו לערבים מיו"ש או מעזה לעבור לגור בשטח מדינת ישראל כך איני מוכן שיתנו למסתננים מסודן מאריתראה או מנורבגיה ושוודיה להגר לישראל.
ברור שמי שאשם במצב הוא רק ממשלת ישראל שבמשך שנים עצמה עיין מתוך אינטרסים שונים.
לי באופן אישי כדאי שיתנו רשיונות עבודה למסתננים או לחלקם. אפילו כדאי מאוד. במבט של אינטרס לאומי אני מתנגד לכך.

חתול יקר,
לא אכנס איתך להתפלספות על השואה ומה שהיה בה.
אתה הישוות בין היהודים שחיו בפולניה ובגרמניה והוכנסו למחנות ריכוז למצבם של המסתננים מאריתראה ומסודן, ואני טוען שאם נכניס את כל המסתננים לישראל למחנות ריכוז כדי שבשלב ראשון יבינו חבריהם/משפחותיהם שפחות כדאי להגיע לישראל , הרי שאין בכלל נקודת השוואה בין המקרים.

כאן מתחיל הדיון ביננו וכאן הוא גם מסתיים.

אז אם הם לא אזרחים מזה עשרות דורות מותר לבנות להם מחנות ריכוז, זה הרעיון?

בואו נהיה רציניים לרגע, בסדר? בלי וויכוחים תיאורטיים,
1. אף אחד לא יגרש אריתראים וסודאנים (למעט ה-700 מהדרום, גם כן נחמה גדולה). זה פשוט לא יקרה גם אם כולנו נרקוד סמבה עם טביבי. יש שם משטר-טרור, גיוס כפיה ורצח שיטתי של מתנגדים פוליטיים. נקסט.
2. אם אף אחד לא יגרש אותם, צריך להכיל אותם, איכשהו. קודם כל, ולפני הכל, לתת להם לעבוד ולהתפרנס. זה גרעין המצוקה, והבסיס המוצק שלה. כמו כן צריך לפעול לפיזור של כל אוכלוסיית פליטים עתידית במקומות נוספים, לא יתכן שרק שכונות התקווה שפירא ונווה שאנן ישאו בעול של קליטת אוכלוסיה חלשה. זו בעיה לאומית? שתטופל ברמה לאומית.
3. חוץ מזה: להחזיר, לא עכשיו אלא אתמול, את הבטחון לשכונות הדרום. מג"ב - ומיד. בלי יותר מדי סנטימנטים. על כל פשע אלים שמתבצע - למצות את מלוא חומרת הדין עם העבריין. הפקרת הבטחון האישי של אזרחים שומרי חוק פשוט מחליאה אותי. לא פלא שהם בורחים לימין הקיצוני. לאף אחד אחר פשוט לא איכפת.
4. דה-מרזליזציה ודה-בן-אריזציה של המצב. שהמחלקה היהודית בשב"כ תתפוס את הכ"ךניקים שפועלים שם ותטפל בהם כמו בטרוריסטים רגילים. להעיף אותם מיד מהשכונות.
5. ושיבנו כבר את הגדר המזויינת. כמה אפסים לוזרים אפשר להיות?? נו כבר! תסיימו!

אופטימי, ברמה העקרונית אני מסכים איתך לחלוטין, אתה יודע את זה. אבל פרקטית, בינינו - 50 אלף זה אפילו לא אחוז אחד מסך כל האוכלוסיה. ולא נראה שאי פעם ייקלטו פה יותר מחמישים אלף פליטים, לא משנה מהיכן, ובצדק. חצי אחוז זה מה שמדאיג אותך? חצי אחוז של לא יהודים זה מה שיסכן את הבית היהודי? מדיניות ההתנחלות מסכנת את הבית הלאומי שלנו פי שבעים בערך. אם לא יהיה פה רוב יהודי זה בטח לא יהיה בגלל חצי אחוז של פליטים. זה יהיה בגלל החזון של הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני - חזון הסיפוח/חזון מדינת כל אזרחיה.

אגב, בשנות העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, כשהגיעו לפה רבבות לא יהודים, גם חששת ככה?