פורום השדים האדומים

אותם חיליים בשוברי שתיקה גם אנסו אזרחיות פלסטיניות?
קצת מקומם שאתם מדברים על כך שמונעים טיפול בפצועים בעוד אנחנו מטפלים בפצועים מהמלחמה בסוריה שאין לנו יד ורגל בה.
מקומם שאתם אומרים זאת בעוד מחבלים אצלנו מקבלים טיפול רפואי יחד עם פצועים יהודים באותה צורת טיפול ובאותה מהירות.

אני לא דיברתי בכלל על הוצאות להורג ללא משפט, מניעת טיפול וכדומה.
מי שמסלף ומכניס מילים לפה זה דווקא אתה.

בכל זאת אשמח אם תתייחס לטענה שלי.

1. קודם כל: לא יודע, אולי. תבדוק באתר שלהם.
דבר שני: נניח שאף אחד מהם לא אנס פלסטינאית. זה אומר שאף אחד מהם גם לא מספר על איך שהוא הציק למישהו לחינם במחסום, ושאף אחד מהם לא מספר איך הוא קיבל פקודה בעייתית כזאת או אחרת, ושאף אחד מהם לא תיאר שגרה של אכזריות ורוע?
2 + 3. אני מבין למה אתה מסיט את הדיון למקומות שנוחים לך, אבל אשמח אם תתייחס בכל זאת למה שכותבים לך.

1. רק שאין ברירה מבצעים חיסול שנוכל לחיות ולגדל את ילדינו
2. מקבלים טיפול רפואי ורובם יוצאים מהכלא עם תואר או שניים
3. כלל וכלל לא. בתי הכלא בישראל נחשבים לבתי מלון לאותם מחבלים
4. חס וחלילה,אנחנו לא מדינות אירופאיות או ערביות

יפה ששאלת על הגלית חפים מפשע
כי ממש בימים אלה עובר חוק שמאפשר את זה בדיוק

ופאביו, אתה כזה סתום. מה קשור גזען.. אתה מביך..

האמת? על חלק משמעותי מהסעיפים, לירון, התשובה היא כן.
וחוץ מזה, בהקשר לדיון הכללי, נשים כמה דברים במקום.
הקלישאה הזאת עם בתי הכלא צריכה להתנפץ. אף אחד בכלא לא מקבל לימודים אקדמיים. זה היה קורה פעם, לאסירים בטחוניים ואסירים רגילים, ולבטחוניים ביטלו את זה מזמן. אז את הקלישאות השקריות על הבית מלון תשאירו לטוקבקיסטים של הצל, כשאתם מנהלים איתי דיון תשתמשו בעובדות ולא בשקרים.
מלבד העניינים הפעוטים האלה, אין ספק, לא לי ולא לכם, שפיצוץ בתי הכלא בפלסטינים (חלקם, כמובן, ללא משפט) הוא מיותר ומבזבז את כספי המדינה. תסתכלו החוצה מהחלון או תפתחו אתר חדשות ותופתעו לגלות שזה גם לא מועיל במיוחד.
ואנקדוטה קטנה לסיום: היות ובחוק המלחמה מופיעים קצת יותר סעיפים מבציטוט הנ"ל מוויקיפדיה, והיות וכבר הזכרתם את העניין עם הפלסטינים והכלא, אז אחד מהסעיפים אוסר על החזקת עצורים שנשבו בבתי כלא שאינם בשטח הכבוש. מי מתנדב לספור לי כמה בתי כלא בטחוניים נמצאים בתחומי הקו הירוק?

בשבילך נעם (ואני בטוח שתהיה מופתע),
לפי מה שראיתי בכל בתי הסוהר שנמתאים בשטח ישראל (ללא ויכוח) יושבים ביטחוניים


בית סוהר גלבוע –ממוקם באזור עמק בית שאן. בית סוהר חדש יחסית אשר נבנה בשנת 2004 מיועד לכ- 800 אסירים בעיקר ביטחוניים.
בית סוהר שיטה (שאטה לשעבר)– ממוקם ליד בית סוהר גלבוע מיועד לכ- 800 אסירים בעיקר ביטחוניים .
בית סוהר מגידו –ממוקם מדרום מערב העיר עפולה מצפון מערב העיר ג'נין מיועד לכ- 1200 אסירים בעיקר ביטחוניים .
בית סוהר דמון - ממוקם על הרי הכרמל קרוב לקיבוץ בית אורן .מיועד לכ- 500 אסירים . בתוכו אגף לאסירות ביטחוניות .
בית סוהר השרון – ממוקם כשמו באיזור השרון בגוש תלמונד . מיועד לכ- 400 אסירים.בתוכו אגף לאסירות ביטחוניות
בית מעצר / בית סוהר הדרים – ממוקם ליד כלא השרון .מיועד לכ- 850 אסירים ועצורים .יש בו שני אגפים לאסירים ביטחוניים .
בית מעצר/ בית סוהר ניצן - ממוקם בעיר רמלה על הגבול של העיר לוד מיועד לכ-750 אסירים ועצורים . יש בו שני אגפים לאסירים /עצורים ביטחוניים.
בית סוהר איילון - ממוקם במתחם בתי הכלא ברמלה מיועד לכ-800 אסירים . יש בו אגף הפרדה לאסירים ביטחוניים .
בית סוהר אוהלי קידר - ממוקם מצפון לעיר באר שבע ומיועד לכ-450 אסירים שבתוכם אסירים ביטחוניים .
בית סוהר אשל – ממוקם ליד בית סוהר אוהלי קידר ומיועד לכ-900 אסירים.יש בו שלשה אגפים לאסירים ביטחוניים .
בית סוהר שקמה - ממוקם באשקלון ומיועד לכ-650 אסירים בתוכם אסירים ביטחוניים .
בית סוהר נפחא - ממוקם דרומית למצפה רמון . מיועד לכ-850 אסירים מתוכם כ-800 אסירים ביטחוניים.
בית סוהר רמון - בית סוהר חדש יחסית אזר נבנה בשנת 2006 ממוקם ליד בית סוהר נפחא .מיועד לכ-920 אסירים ובו 9 אגפים לאסירים ביטחוניים ואגף אחד לאסירים פליליים .
בית סוהר קציעות - ממוקם בצפון מערב הנגב .מיועד לכ-2200 אסירים ביטחוניים .

אני מכיר אישית מקרה של אדם מעזה שהילדה שלו מתה במלחמת 2009 לאחר שדיממה למוות במשך שעות בהן צהל מנע פינוי פצועים.
כל הריגה של אדם חף מפשע זה רצח, וכשזה נעשה על ידי צבא זה גם פשע מלחמה. ולכן כל הצבאות בעולם כולל זה הישראלי מבצעים פשעי מלחמה.

הנתון הכי מדהים זה שבישראל יש יותר אסירים בטחוניים מאשר רגילים.

יש לא מעט מקרים כאלה כל שנה (פרטים אפשר לחפש באתרים של ארגונים כמו גישה ורופאים ללא גבולות, ואני מניח שאפשר למצוא אנקדוטות רלוונטיות גם באתר של שוברים שתיקה).

עובר החוק? חכה יש עוד דרך ארוכה..


על אילו סעיפים התשובה היא כן?
על השאר כבר ענו לך.

טקנו:

1. שאלתי אותך, מחכה לתשובה (דרך אגב התשובה היא: לא)
דבר שני: לא הבנתי מה ניסית להגיד במשפט שלך.
2+3 לא מסיט לשום מקום, אני אומר עובדות.
על מה לא התייחסתי?

זאת אומרת שזה היה בזמן לחימה? כיצד צה"ל מנע מהפלסטינאים להגיע ולפנות את פצועיהם?
אשמח אם תספר פה, שבור שתיקה !

1. שאלת ועניתי - גם אם לא היה אפילו מקרה אחד שבו חייל אנס פלסטנאית, זה בכלל לא קשור לדברים שכן קורים, ושאין לגביהם שום מחלוקת עובדתית, ושאתה משום מה בוחר לדבר על כל דבר שבעולם רק לא עליהם.
2 + 3. אלה אולי עובדות, אבל היות ודיברנו על משהו אחר והעלית את העובדות האלה רק כדי שנפסיק לדבר עליו ונתחיל לדבר עליהן - הרי שניסית להסיט את הדיון, בהגדרה.

למה לא התייחסת? לנושא של פשעי מלחמה (מהרשימה שציטט וטענת שלא קורים) שמתרחשים מדי יום, ואפילו אין על הנושא מחלוקת עובדתית. לזה לא טרחת להתייחס אפילו במילה.

מה ענו לי? מי ענה לי? למה אני חייב לענות תמיד, וכשאני שואל אז אפשר להתעלם ולומר "ענו לך"?
תענה לי על השאלה!!!

כרגיל, הכחשת המציאות עובדת על אוטומט
מי שלא רוצה לדעת, אי אפשר להכריח אותו.
אולי אחרי שכל הסיפור הזה יגמר ולא נצטרך לשלם מחיר על מה שאנחנו עושים, יהיה יותר קל להכיר בזה.
כל עם שביצע פשעי מלחמה עבר תהליך כזה. נקווה שגם לנו זה יקרה מתישהו.

תיזהר, השלב הבא במתכון זה להגיד שאתה אדם פוגעני שמעליב את כל מי שמדבר איתו וסותם לכולם את הפה בגסות המילולית הבלתי נסבלת שלך.

טקנו


אילו מקרים מתרחשים מידי יום מהרשימה הבאה:
"טיפול שאינו נאות בשבויי מלחמה: הוצאה להורג ללא משפט, מניעת טיפול בפצועים, שימוש בעינויים וכדומה.
טיפול שאינו נאות באוכלוסייה אזרחית: רצח, אונס, הגליה, שיעבוד, עינויים, הרס שרירותי של תשתית אזרחית (ללא הצדקה צבאית) וכדומה.
שימוש בנשק לא קונבנציונלי.
שימוש בילדים כלוחמים. ״
הוצאה להורג ללא משפט לשבויי מלחמה? מניעת טיפול בשבויי מלחמה? האם בכלא הם אינן מקבלים טיפול רפואי? האם מענים את האסירים בבתי הכלא?
האם רוצחים אונסים מגלים משעבדים או מענים את האזרחים בגדה ובעזה?
האם הורסים תשתיות ללא הצדקה צבאית?
האם משתמשים בנשקים לא קונבנציונליים?
או שמא אנחנו משתמשים בילדים כלוחמים? (בכל זאת, ילדים בני 18...) - אה אופס, זה הצד השני זה ששולח ילדים לדקור או מתחבא מאחורי ילדים קטנים...


פוקרה ענה לך באריכות לעניין בתי הכלא שבתוך הקו הירוק.


זה קל מידי,
כרגיל, סילוף המציאות עובדת על אוטומט.
מי שלא רוצה לדעת, אי אפשר להכריח אותו.
אולי אחרי שכל הסיפור הזה יגמר ולא נצטרך לשלם מחיר על מה שנחנו עושים, יהיה קל יותר להכיר בזה.
כל עם שביצע פשעי מלחמה כמו הפלסטינים, עבר תהליך כזה, נקווה שגם להם זה יקרה מתישהו.

ברור שגם הפלסטינים יאלצו לעבור תהליך כזה. הלוואי וכן. מה זה רלוונטי לנו?
אתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם המציאות. זה מתסכל נורא, מכיוון שאתה מייצג חלק גדול מאוד בעם שעוצם עיניים כשפשעים נעשים בשמו.
אני מבין את זה, אגב. זה לא קל לקבל את זה. יש לזה השלכות על דימוי עצמי ותחושת צדק פנימי. כל אדם מעדיף לדעת שהוא מוסרי, וזה די מערער את הקרקע מתחת לרגליים של כולנו.

אתה עדיין מוזמן לבוא לראות את המציאות שמשתקפת בסיורים של שוברים שתיקה. אני לא מוותר עליך. יש לי תקווה.

רשימה יפה של דברים, אבל אני התייחסתי ספציפית לפשע מלחמה מסוים שאין לגביו מחלוקת עובדתית - הרס תשתיות אזרחיות שלא לצורך בטחוני - ואליו לא התייחסת עד כה במילה, ויתר על כן - אפילו טרחת להשמיט אותו מכל הרשימות שציטטת פה מהרגע שהעליתי את הנושא.

לירון דווקא התייחס אל הנושא הזה בשאלה ששלח אליך בחזרה (אני יכול להבין מדבריו שזה לא קורה ללא הצדקה)
לפעמים עדיף לקרוא פעמיים לפני שמגיבים, במיוחד שמנסים להשמיץ את הצד השני ללא סיבה אמיתית

לירון, אל תשים לב לחבורת יפי הנפש שמנסה לטעון שצה"ל מבצע פשעי מלחמה במכוון ובמזיד וכמדיניות.
מלחמות זה איכסה. אין מדיניות מכוונת. יש תקריות שנובעות מהחיכוך המתמשך של חיילים עם אוכלוסיה אזרחית בסיטואציות אלימות.

אבל להחזקה של אוכלוסיה אזרחית ללא זכויות כבר כמעט 50 שנה, אין הצדקה

"זאת אומרת שזה היה בזמן לחימה?"
אה, פשעי מלחמה זה שם שנותנים למשהו שקורה בד"כ בזמן לחימה... אתה לא עורך דין?
לא ברור לי למה בכלל אני טורח, גם אם תראה מול העיניים פשע מלחמה של הצבא המוסרי בעולם אתה תסרב לקבל את המציאות.
אולי זה כי הזחיחות שלך מצליחה בכל זאת להרגיז אותי.
אני אומר לך שאני מכיר אדם מעזה שסיפר לי פנים אל פנים שהבת שלו מתה כי דיממה למוות בגלל מניעת טיפול, מה אתה רוצה שאספר לך יותר מזה? את מה שאתה רוצה לשמוע? שהאבא שקרן?


https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjj_7TDn8XLAhVDbxQKHdjSAX8QFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.amnesty.org%2Fdownload%2FDocuments%2F48000%2Fmde150152009heb.pdf&usg=AFQjCNG3EhdnrWGk5D4vVetYksIZz7aTtw&bvm=bv.116954456,d.bGQ&cad=rja

וואלה? אין מחלוקת עובדתית שזה נעשה שלא לצורך בטחוני? מעניין

אין ספק (לגבי החלק הראשון )
כבר דובר רבות כאן על הצורך בלהיפרד ובמדינה פלסטינית עצמאית.

צודק, טעות שלי.
לא ראיתי שהוא התעלם לחלוטין מכל מה שאנחנו יודעים על הרס תשתיות אזרחיות.
למשל שבכל מלחמה מפציצים את תחנות הכוח, שגם ככה לא פעילות, רק ליתר בטחון.
למשל שהריסות בתים הן עניין יום יומי שאין בכלל מחלוקת עובדתית או אחרת לגביו, ואין אפילו טענה להצדקה בטחונית - הורסים את הבתים בגלל שהם נבנו ללא ביתר (שאי אפשר לקבל, אבל זה כבר לא נחוץ לצורך הטענה שהבתים אכן נהרסים).
למשל את העובדה שההריסות האלה לא כוללות רק בתים אלא גם תשתיות עוד יותר בסיסיות כמו בורות מים (פאקינג בור מים!! אוטמים והורסים ומשאירים אנשים בלי מי שתייה, ועוד נתלים בתירוצים בירוקרטיים כמו אחרוני המנוולים מאתם-יודעים-איזו-מפלגה באיזו מדינה באיזה עשור).
למשל זה שלאחרונה הוחלט שה"חסינות" שניתנה למתשתיות אזרחיות שנבנו על ידי האיחוד האירופי מבוטלת, והתחילו להרוס גם את המבנים האלה (דברים כמו משאבות שמספקות מי שתייה ליישובים נידחים).
אז טעות שלי, באמת לא קראתי טוב - או שאולי לא הצלחתי להפנים את המידה שבה לירון מסוגל להתעלם מהמציאות.

פרימו,
א. את הקטע של לרשום על היותי עו"ד למדת מטקנו?
ב. פשעי מלחמה - "פשע מלחמה הוא הפרה חמורה של דיני הלחימה של המשפט הבינלאומי על ידי אדם או קבוצת אנשים, אנשי צבא או אזרחים. בשל חומרת ההפרה, מוטלת אחריות פלילית על מבצעי הפשעים וניתן להעמידם לדין."
ועכשיו לעצם הסיפור האישי ששמעת, דרך אגב כתבת שאתה מכיר אישית מקרה של אדם מעזה שהילדה שלו מתה, ועכשיו אתה מציין שאתה מכיר אדם מעזה שסיפר לך את זה.
ככה שזה לא בדיוק שאתה מכיר אישית מקרה שקרה, אלא שמעת ממישהו סיפור על מה שקרה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהסיפור שלו הוא אמת לאמיתה.
שים לב לכמה דברים בציטוט שנתת:
[/quote]

האם ציפית שצה"ל ייתן שכוחות אויב יגיעו ליד העמדות שלו בשביל לפנות פצועים? בעיקר לאחר שההיסטוריה (ואז העתיד) לימד שהמחבלים לא בוחלים באמצעים
של הסוואה כגון אמצעי לחימה בבתי חולים, שימוש באמבולנסים וכו' כדי לתקוף את כוחות צה"ל.
האם ציפית שבזמן אש, יהיה פינוי פצועים של הפלסטינים?
כי ממה שכתבת דווקא אחרי הפסקת האש לא היתה בעייה של פינוי פצועים.
ושים לב שוב שההגדרה על פינוי פצועים היא בשבויי מלחמה.

20, לטעון שזה לא נעשה בכוונה זה יפה. אבל כשמשהו קורה פעם אחר פעם כבר עשרות שנים, זה הופך את הטיעון למגוחך.
אז לא, זה לא 'בכוונה'. זה פשוט קורה תדיר ולאף אחד לא אכפת.

אגב, כמו שהיה נח להתעלם מהרס תשתיות, גם נח להתעלם מעינויים של פלסטינים. אפילו השב"כ לא מכחיש את זה. אפילו פאביו לא הכחיש, וטען שזה למען בטחון המדינה אז סבבה. אבל לירון ממשיך להכחיש. מתיש.

אלוהים אדירים, אתה לא יודע לקרוא?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
החוק הבינלאומי אומר שיש להחזיק אסירים אך ורק ב-ת-ו-ך השטח הכבוש, הרשימה של פוקרה כוללת את כל בתי הכלא בתחומי הקו הירוק, זאת אומרת מ-ח-ו-ץ לשטח הכבוש!!!!!!!!

זהו, התייאשתי.

חמוד, לא צריך להתעצבן ולכתוב עם מלא סימני קריאה ושאלה, לא מתאים לך.
אכן קראתי לא נכון, עכשיו אם תוכל להפנות אותי לסעיף שמדבר על כך, אשמח.


ממשיך להכחיש מה? שמענים אזרחים פלסטינים?
עינויים במדינת ישראל:
עינויים כאמצעי חקירה בישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]
השב"כ משתמש לעתים בעינויים, במקרים שמוגדרים "פצצה מתקתקת", כלומר מצב שבידי הנחקר יש מידע שעשוי לסייע במניעת פיגוע שכבר הוחל בביצועו.
השימוש בעינויים על ידי השב"כ נידון בוועדת החקירה לעניין שיטות החקירה של השב"כ בנושא פעילות חבלנית עוינת בראשותו של השופט משה לנדוי, משנת 1987 (ועדת לנדוי). הוועדה שהוקמה בעקבות פרשת קצין צה"ל עיזאת נאפסו התירה בין השאר הפעלת שיטות חקירה הכוללות "מידה מתונה של לחץ פיזי" מתוך "הגנת הצורך". יותר מאוחר (1999) שלל בג"ץ אמצעים כגון טלטולים, שיטת חקירה באמצעות עינויים שהייתה נהוגה בשב"כ, שבה קושרים אדם לכיסא ומטלטלים אותו. בעקבות עתירות של הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט ועוד נגד מדינת ישראל, נפסק כי שיטה זו פסולה.

אתה טוען אחרת? שמענים סתם ככה אזרחים תמימים?

אל תתיאש
אבל אם תקרא את השאלה ששאלת ושעליה קיבלת תשובה היא הייתה : מי מתנדב לספור לי כמה בתי כלא בטחוניים נמצאים בתחומי הקו הירוק?