פורום השדים האדומים

הוא כתב על זה מיד בהתחלה שהוא שם זין על אורנג' ושצריך לתמוך בפרטנר

לכל הטקנו והאמירים מומלץ לראות את הסרט "שיח לוחמים - הסלילים הגנוזים"
פשעי מלחמה תמיד היו כאן. וימשיכו להיות כל עוד לא תמומש תכנית אמיר ליישב את העם היהודי בארצות הברית.
אם יש מלחמות, יש פשעי מלחמות.
צריך לצמצם, צריך לחשוף, צריך להקטין, אבל כשאתה נותן לבן אדם בן 18 הרבה מאוד קילואים של חומר נפץ, אל תצפה שלא יהיו לזה השלכות.

בעניין אחר, בכירים בבית הלבן נפגשו עם ארגון "שוברים שתיקה", לראשונה בהיסטוריה.
כן, אותו ארגון שהממשלה רוצה לסגור, הגיע כמעט עד אובאמה.
אמרתי שיהיה כיף עם הממשלה הזאת, וזה קורה מהר משחשבתי.
יאללה חרם.

אתה קורא בכלל את מה שאני כותב?
חבל, אני מתאמץ, עושה עם סימני פיסוק וכאלו.

ועוד פעם, ברור שתמיד יהיו פשעי מלחמה, בשביל זה בדיוק חשוב לטפל במקרים כאלו.

לא הבנתי, אתה מנסה להאיר את עיני מי שטוענים שאין דבר כזה כמו צבא מוסרי שנלחם בצורה מוסרית, ולהדגים להם שהם צודקים ושאכן אין דבר כזה?
פעם הבאה אתה יכול פשוט לשלוח לי זר פרחים הביתה.

כמובן שאתה צודק, וזאת בדיוק הסיבה שהשאיפה צריכה להיות מינימום של מלחמות והתנגשויות אלימות (ולו כיוון שזה שם ילדים בני 18 במצבים שאין דרך ממש טוהב לצאת מהם ועדיין להישאר מי שהיית קודם).

אמיר אני משקיע בתגובות ואתה עונה על אוטומט, זה לא יפה. נכון המציאות העכשוית היא שאתה מחזיק מליוני אנשים עם זכויות מוגבלות. המציאות היא שגם המליוני האנשים האלא רוצים לראות אותי מת ובגלל זה אני מחזיק בהם עם זכויות מוגבלות. אז עכשיו אחרי שסימנו עם סיסמאות ואמירות רדודות מכלילות שמנסות לכפות דיון לא רלוונטי של למי יותר גדול, אצין שאני לא מחזיק אף אחד ואין מליון איש שרוצים להרוג אותי, אני מקווה שבזה נסיים את השטות הזאת שאתה מושך אליה.

מעבר לזה אתה בטוח שהבעיה היא לא במתווים אבל מציג מיד אחרי זה שני מתווים לפתרון. כאשר ברור לך שהם פתרון חלקי (לא מתייחס לזכות בשיבה ולהשארות יהודים במדינה הפלשתיאנית) או לא מוסכם על אף צד. כלומר את לא מציע מתווה אחד אמיתי לפתרון.

אני חושב שישראל צריכה לאמץ את היוזמה הסעודית עם שינויים קלים, ולפרסם אותם. אם אחרי שנה הנושא לא מתקדם להסכם כולל יש לבצע מהלכים חד צדדים שפרושם מדינה פלשתינאית וצימצום החיכוך ב X זמן.

אין לנו מה לשלוט על עם אחר ואין סיבה שנעשה את זה. אנחו צריכים בשביל עצמנו לקבוע מועד שזה יפסק ואם העם השני לא מוכן יהיה לקבל את נוכחותנו כאן ולעשות זאת בהסכם אז שזה יהיה ללא הסכם.

הרצון שלהם לבטל את זה ע"י אלימות הוא לא מוצדק? למה לא? מה כן מוצדק, לבקש בדחילו ורחימו שניתן להם טיפה לחיות?
וברמה הפרקטית, אלימות עובדת להם מצויין. אנחנו מבינים, מסתבר, רק אלימות וכח.
אין להם שום סיבה להפסיק

אוגוטוס רוצה רמה פרקטית?
מ 39 (ואפילו לפני) הם מנסים להרוג בנו, ב 48 הוקמה מדינה באישור האו"מ.
ב 48 ו66 הם ניסו להשמיד אותה, ושטחה רק גדל.
כתוצאה מזה מצרים ידן ויתרו על השאיפה להשמיד אותנו וקיבלו חזרה שטחים שנכבשו ע"י ישראל בלחמות השונות.
למראית עין בתקופת ערפאת גם הפלשתינאים ויתרו על הרצון והם קיבלו בתמורה אוטונומיה.
בגדה הרצון הזה הרבה יותר קטן מהעדה והחיים והחופש שם גדולים בהרבה.
כאשר הם ניסו להתמרד בירדן המלך חוסין טווח בהם בהמונים ומאז הם שותקים למרות שהם כ 85% מאזרחי המדינה.

אז אם אין בעיה עם אלימות, בדחילו ממכם, תנו אור ירוק לצהל לנצח ותראה איך יהיה פה שקט.
רק שנינו יודעים שזה לא נכון, או שמה רק לצד אחד מותר להיות אלים ואז אתה צבוע.
אז כן יש בעיה עם אלימות ואלימות היא לא מוצדקת, חד וחלק, אם אתה מתחיל להצדיק אלימות אז אל תבכה שהימין
או סתם ה"רב" כמו שאת מכנים את לירון האדום מצדיקים אלימות של חיילי צהל כ"נקמה".

תפרט בבקשה.
איך יהיה פה שקט?

30 אלף יש הרוגים ליום עזה מושמדת בשבוע ותרא איך יש שקט מהפלשתינאים לתמיד.

שלא תבין לא נכון אני ממש לא מתכוון ולא שואף לזה, אבל בהנחה שאין בעיה באלימות ובהרג,
תהרוג מספיק ויהיה שקט.

מה זה אומר אין בעיה באלימות ובהרג? מוסרית? אז זה עובד ל2 הצדדים, כן?

אתה באמת חושב שלהשמיד את עזה יביא שקט לישראל?

מי שאומר שאין בעיה עם האלימות זה לא אני, לדעתי יש.

וכן אני באמת חושב שאם אתה עכשיו מפציץ את עזה ארטילרית מהאויר, ומהיבשה והים ללא הבחנה וללא ספירת נפגעים והרוגים, פותח את השערים למצרים,
ואומר להם תברחו ולא תעזו לירות לכיוונינו שוב זה יפתור 90% מהבעיה.

במציאות העולם כן חושב שיש בעיה עם אלימות ולא רואה בה פיתרון לגיטמי אז זה לא משנה.

זה יפתור לך את הבעיה של עזה.
כמה שאר הבעיות שלך יגדלו אחרי שתעשה דבר כזה?

זו באמת שאלה מצוינת, "רמת הבעיה שתהיה לך אחרי שתרצח ללא הבחנה עשרות אלפי בני אדם". מה יהיה על עשרות/מאות אלפי הפצועים והמתים על לא עוול בכפם? מה מאוחר יותר יישאר מהחברה הישראלית וממי שמאמין בזכותם של אנשים לחיים בתוכה? מעניין לדעת.

המדינה הזאת באמת הייתה פעם ניסוי חברתי מעניין ששכחו ממנו ועכשיו הוא יוצא משליטה

זאת לא שאלה מענינת כי לא יקרה כלום, ההיסטוריה מוכיחה את זה (בלא מעט מקומות).

השאלה היותר מעניית היא למה אתם חושבים שאלימות שמפגין צד אחד זה הפיתרון ונחיצותה מוכחת במציאות ואלימות של הצד השני אסורה.


לפני שאתם משחקים תקבעו מה חוקי המשחק, כי כרגע אין לכם ממש מושגת

שמתי לב שאתה לא מבין פה משהו בסיסי.
אף אחד לא אמר שלישראל אין זכות להשתמש באלימות אף פעם.
מה שכן, אנשים פה מנסים לרמוז לך שלהרוג עשרות אלפים כדי להשתיק את השאר זה לא משהו שאדם שפוי היה מציע.

זה מה שהבנת? שאין בעיה עם אלימות? וואלה שבת שלום, בן אדם. רק בריאות

טכנו זה גם לא מה שאני מציע, אבל אני גם לא תומך ומכיר בזה שההתנגדות האלימה היא דבר לגיטימי.

אוגסטוס, אם אתה מצטרף לדיון באמצע ומגיב על הנאמר בו תקרא את הדיון. כל הטענה שלי שההתיחסות לגופות כאילו הן זיטונים במשחק פוקר בו הצד הפלשתינאי מנצח זה הסתכלות מחרידה. וזה שבעזה נהרגו 3000 איש במלחמה האחרונה זה פסול בדיוק כמו 2 האנשים שנהרגו בנירים. והמצור הוא פסול בדיוק כמו ההתנגדות האלימה.

בלי התנגדות אלימה לא היתה לנו מדינה

אני די בטוח שכן.

אז זהו, שאנשים רגילים יכולים להיות בעד אלימות בנסיבות מסוימות ובהיקף מסוים אבל נגד אלימות בנסיבות אחרות ו\או בהיקף אחר, ומסוגלים להבין שלגיטימציה להתנגדות אלימה לכיבוש לא גוררת לגיטימציה להרג של עשרות אלפי חפים מפשע, בדיוק כמו שהזכות לא הגנה עצמית לא גוררת את הזכות להרוג עשרות אלפים.

אבל אנשים מסויימים מנסים להסביר לך שההתנגדות האלימה היא לא לכיבוש והתחילה הרבה לפני הכיבוש. ושההתנגדות היא נגד מדינת ישראל אז שי. הנסיון בתמיכה באלימות כזאת תחת אמתלות שלא עומדות בשום מבחן שוות ערך לתמיכה בהרג 10000 איש כפעולת מנע להתנגדות הנ"ל.

עכשיו אני בניגוד אליך לא מבין ולא מוצא שום לגיטמיות באף פעולה אלימה של שום צד. ואני מגנה את הכל. אתה בוחר לגנות צד אחד ומוצא לגטימיות בפעולות אלימות של הצד השני באמתלה של כיבוש שהתחיל 20 שנה אחרי שקמה מדינת ישראל, מדינה שמוכרת ע"י האום.
לא יכול להיות שיש צד שלא מכיר בחוקיות החלטות האו"ם ומבקש לאכוף את ההחלטות האו"ם על פני מדינה שהוא לא מכיר בקיומה.

תקבעו חוקים שיהיה ברור.

אתה שוב לא מבין.
זה שמישהו חושב שבנסיבות מסוימות ישראל ו\או הפלסטינים יכולים להפעיל כוח מסוים, לא אומר בהכרח שהוא "מרשה" לישראל ו\לפלסטינים להפעיל כוח בכל עוצמה שבא להם מתי שבא להם ונגד איזה מטרות שבא להם.

אז בא ותגיד לי איפה עובר הגבול... ותסביר לי גם למה הגבול שאתה מעביר הוא נכון יותר מהגבול שלי או הגבול של לירון האדום.

כי בסופו של דבר אם לסלפים "מותר" לירות לעבר אוכלוסיה אזרחית כי הם חושבים שהחמאס פוגע בהתנגדות האלימה. אז לישראל מותר לירות על שטחים פתוחים. ולחאמס אז מותר לירות כי הוא הריבון ברצועה. ולצהל מותר להגיב כי זאת הצהרת מלחמה...

מתי שהוא מישהו יפגע, מישהו ימות אבל הכל היה מותר...

1. אני לא יודע להגיד לך בדיוק ככה בשלוף בלי לחשוב על זה, אבל אני משוכנע שלטבוח עשרות אלפי חפים מפשע כדי להשתיק את האחרים זה לא רק לא לגיטימי, זה פשע נגד האנושות ממדרגה ראשונה.
2. אני שמח שאתה מבין את הטיעון של הטמטום בנוסח "אבל אם להם מותר אז גם לי".
3. אני שמח שאתה מבין את ההשלכות הנוראיות של סוג טיעון כזה.

1. זה כל הדיון, אם אתה לא מסוגל לייצר לעצמך גבול ברור סתם, כנראה שהגבול הזה לא ברור. אני טוען שאסור להשאיר את זה ככה ולכן הרג של אדם אחד שווה מהבחינה הזאת להרג של 30 אלף.
2. אני שמח שאתה מבין שזה טיעון מטומטם (לשני הצדדים) ולכן אני אשמח אם לא תשתמש בו ובבני משפחתו (בנסיבות)...
3. אני שמח שאתה מבין את ההשלכות הנוראיות בהבנה ובמתן לגיטמציה להתגדות האלימה שכולל בתוכה שאיפה להרוג בני אדם (ואין דרך אחרת להגדיר את ההתנגדות האלימה הפלשתינאית).

דבר ראשון, רק למען הדיוק ההיסטורי, אתה מחזיק מיליוני אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות בגלל שכבשת את הגדה, אתה אומר שכבשת את הגדה בגלל שהיו שם יותר מדי אנשים שלא אהבו אותך? אפילו אם זה לא היה שיכתוב היסטורי מטורף, איזו מין הצדקה הזו?
אבל בוא נעזוב את העבר ונדבר על מה שהולך עכשיו, נכון, יש פלשתינאים שרוצים להרוג יהודים, אבל באלוהים, זה שמישהו רוצה לעשות משהו רע לא נותן לך זכות לשלול זכויות אדם בסיסיות מכל האנשים מאותו מוצא אתני\דתי. זה מפורע לגמרי להגיד את זה, ואגב, זה בול היה הטיעון של האפרטהייד.
ושמע, יכול להיות שפתרון שתי המדינות הוא בלתי אפשרי יותר, אני אישית חושב שזה יותר בגלל ישראל אבל האמת זה לא ממש משנה, אם היינו ב 1968 עוד היית יכול להגיד "טוב שניה, אנחנו עובדים על זה", אבל אחרי כמעט חצי מאה אתה באמת באמת לא יכול להמשיך להצדיק את השליטה שלך על מיליוני אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות בטיעון שאוטוטו אנחנו באים עם פתרון, רק צריך מתווה או משהו.

רוב ה"התנגדות האלימה" הפלשתינאית שהיתה לך לפני הכיבוש היו אנשים שניסו לחזור לבתים שלהם או לעבד את האדמות שלהם (מה שבניוספיק הישראלי קראו לו "מסתננים"), הרוב המוחלט של הפלשתינאים ישבו בגטאות שלהם בא"י או במחנות הפליטים במדינות ערב ואכלו חרא בשקט.
אפילו אחרי שכבשת את השטחים, לקח 20 שנה לפני שהיתה לך התנגדות רחבה ואלימה לישראל (ואפילו אז, מדובר באלימות ברמה נמוכה למדי שהופנתה בראש ובראשונה לכוחות הכובשים).
ושמע, זה נחמד להגיד שאתה נגד אלימות באופן בגורף, אבל אתה עושה פה גזירה שווה בין אלימות שנעשת במסגרת מאבק צודק לבין אלימות שנעשת כדאי לדכא את המאבק הנ"ל.
אם נניח ניקח דוגמא מתקופה אחרת וממקום אחר, זה נראה לך סביר להגיד "אני נגד אלימות מכל הצדדים, גם נגד מרד העבדים של נט טרנר וגם נגד בעלי המטע שתלו אותם ואת משפחותיהם אח"כ"? (ולפני שאתה קופץ, לא אני לא משווה את הכיבוש לעבדות, אני רק מדגים איך שהתעלמות מהקונטקסט של האלימות אולי נראת כמו תפיסה פילוסופית טהורה ונעלה, אבל היא מובילה אותך למסקנות מופרעות למדי).

ובאופן יותר נקודתי, לבוא בטענות לפלשתינאים על זה שהם בחרו בהתנגדות אלימה אחרי שאתה חיסלת כל ניסיון של התנגדות לא אלימה (כמו יום האדמה) או התארגנות פוליטית שלהם זה על גבול החוצפה ההיסטורית, ולהשתמש בזה בשביל להצדיק רטרואקטיבית את שלילת זכויות האדם הבסיסיות שלהם זה הרבה מעבר לגבול הנ"ל.

נעשה את זה קצר כי אני מרגיש שאני מדבר לקיר חסר יכולת דיון שלא מבין מסרים פשוטים.
א. כבשת את הגדה בששת הימים, שנת 67, אחרי שכל מדינות ערב הודיעו בכל החודשים לפני שהמטרה שלהם זה השמדת מדינת ישראל. עוד לפני זה ב48 עם קום המדינה הם ניסו להשמיד אותך. הכיבוש הוא התוצאה של ההתנגדות האלימה ולא הסיבה לה, אבל כאמור זה דיון של מי התחיל ולמי יותר גדול וזה דיון לא רלוונטי שלא יגמר.
אבל לא רק שאתה משקר ומעוות את ההיסטוריה לצורכי הדמגוגיה הזולה שלך, אתה גם מעוות את דברי המתדיין איתך על גבול המשקר והמסלף בשביל להצדיק את טענותיך. רק בהודעות שציטטת אני רושם שאין שום לגיטמיות בכיבוש ואתה עוד עושה את זה בשביל להצדיק אלימות שאתה טוען שאתה לא מצדיק.

ב. כן הא... ב48 זאת היתה התנגדות של מסתננים נו באמת אתה מאמין לך? בין 48 ל 67 זאת היתה התנגדות של בודדים בגטאות, רק חבל שעזה והגדה היו בשליטה ערבית (מצרים וירדן בהתאם) אין לזה קשר לישראל מלבד לעובדה שכמו ב 48 אין עדין הכרה פשוטה בעובדה שקמה כאן מדינה לא ערבית (מוסלמית). וכן אני יכול להגיד שאני נגד אלימות וכן אמרתי בצורה מאוד ברורה שאלימות אכזרית ומסבית ככל שתדרש יכולה להשקיט כל מחאה / מרד. אבל לכן אני לא תומך בהתנגדות האלימה.

איך מה שעשו מדינות ערב ב 48' או 67' מצדיק אחזקה של מיליוני פלשתינאים בלי זכויות אדם בסיסיות?
בגלל שהם ערבים וגם הם ערבים אז מגיע להם?

וכן בשנותיה הראשונות של המדינה היתה מעט מאד התנגדות אלימה פלשתינאית, עיקר העניינים בגבול אז היו הסתננות לא אלימה של אנשים שמנסים לחזור לבתים שלהם (כאילו לא אלימה מהצד שלהם, צה"ל היה יורה בהם די בשוטף). אני לא אומר שלא חדירות אלימות, אבל מדובר במספרים די קטנים, בטח לא משהו שרוב הפלשתינאים היו מעורבים בו.
וערביי ישראל ישבו ממש ממש בשקט למרות היחס שהם קיבלו מהמדינה.

ואני עדיין לא מבין איך זה שיש ערבים שלא מרוצים מהעובדה שיש מדינה יהודית פה נותן לך זכות לשלול זכויות אדם ממיליוני אנשים.
באמת אני לא מבין, תסביר לי במילים קטנות, אולי גם עם ציורים.